Prof. Anna Siewierska-Chmaj: Młodzi się przebudzili [Wywiad]
Powiedziałabym, że nie jest to tylko rewolucja obyczajowa, a kulturowa. To jest dla mnie najjaśniejszy punkt obecnej sytuacji! Mam nadzieję, że ludzie z pokolenia Z, urodzeni w wolnej Polsce, należącej do Unii Europejskiej, dla których wolność była czymś oczywistym i którzy nie uczestniczyli do tej pory w życiu publicznym – przebudzili się! I to jest ogromnie pozytywne, chociaż nie przyniesie skutków od razu, ale za jakiś czas, przy kolejnych wyborach może całkowicie przemeblować scenę polityczną. – z profesor Anną Siewierską–Chmaj, politolożką i rektorką Wyższej Szkoły Europejskiej, o trwających protestach i możliwych scenariuszach politycznych rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: 22 października Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej pod niewątpliwym wpływem Jarosława Kaczyńskiego wydał opinię naruszającą dotychczasowy kompromis aborcyjny. Dlaczego prezes Kaczyński, uznawany za genialnego stratega w swoim ugrupowaniu, nie przewidział reakcji społecznej na takie ograniczenie praw reprodukcyjnych kobiet?
Prof. Anna Siewierska–Chmaj: Trzeba wziąć pod uwagę dwa scenariusze. Pierwszy z nich zakłada, że Jarosław Kaczyński jest genialnym strategiem i przewidział, że wybuchnie konflikt, który w tamtym momencie był mu na rękę. Od czasu, kiedy zaczęły się protesty nie mówi się już tak wiele o nieprzygotowaniu rządu do drugiej fali pandemii, tylko o tym, co widzimy na ulicach polskich miast. Koalicja rządząca, w ostatnich miesiącach będąca praktycznie w rozsypce, zwłaszcza po ogłoszeniu „Piątki dla zwierząt” Kaczyńskiego – ponownie zwarła szeregi, a PiS znowu przejął konserwatywnych wyborców, osłabiając zarówno Konfederację, jak i Porozumienie, czy Solidarną Polskę. Generalnie odwrócono uwagę opinii publicznej od tarć w koalicji i problemów, wynikających z pandemii. To jest jeden scenariusz.
Drugi powinien być rozważany bardziej przez psychiatrę, niż politolożkę. Mianowicie, że u Wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego ujawnia się coraz bardziej jego paranoiczna osobowość i stąd decyzja o zerwaniu kompromisu aborcyjnego w tak trudnym dla Polski momencie. Doskonale pokazuje to przemówienie Kaczyńskiego, w którym sugeruje, że uczestnicy protestów są wyszkoleni przez, bliżej nieokreślonych, wrogów.
Jest także trzecia możliwość – oba scenariusze są prawdziwe, choć prawdopodobnie Kaczyński nie przewidział tak dużej skali protestów. I przelicytował!
Od kilku dni w całej Polsce trwają protesty w związku ze znacznym ograniczeniem dostępności aborcji. Uczestnicy protestów coraz częściej żądają aborcji na życzenie, wysuwają postulaty obyczajowo-prawne, głoszą hasła ateistyczne, postulują świeckie państwo. Czy mamy już do czynienia z rewolucją obyczajową?
Tak. Rozszerzyłabym nawet to pojęcie i powiedziałabym, że nie jest to tylko rewolucja obyczajowa, a kulturowa. To jest dla mnie najjaśniejszy punkt obecnej sytuacji! Mam nadzieję, że ludzie z pokolenia Z, urodzeni w wolnej Polsce, należącej do Unii Europejskiej, dla których wolność była czymś oczywistym i którzy nie uczestniczyli do tej pory w życiu publicznym – przebudzili się! I to jest ogromnie pozytywne, chociaż nie przyniesie skutków od razu, ale za jakiś czas, przy kolejnych wyborach może całkowicie przemeblować scenę polityczną.
To są ci wyborcy, którzy w przeciwieństwie do swoich rówieśników o konserwatywnych lub nawet narodowych poglądach nie angażowali w życie polityczne. Z prostej przyczyny – dopóki polityka nie ingerowała w ich życie prywatne, nie czuli takiej potrzeby. Teraz to się zmieniło i domagają się swoich praw i nie chodzi już tylko o aborcję, ale o każdą sferę życia publicznego, która od 1989 roku była zaniedbywana. Zarówno skala protestów, jak i różnorodność haseł pokazują, że nie chodzi już tylko o prawo do aborcji.
Główne hasła protestów wskazują także na to, że ich uczestnicy mają dość rządów Zjednoczonej Prawicy i obecnej elity politycznej. Jaką mamy szansę na rewolucję polityczną w związku z trwającymi protestami?
Nie jestem zwolenniczką rewolucji i mam nadzieję, że do niej nie dojdzie. W tym momencie niewielkie są możliwości na przemeblowanie sceny politycznej w ramach demokratycznych procedur. Nie wierzę, że PiS poważnie potraktuje protestujących i usiądzie do rozmów z przedstawicielkami Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, chyba, że doszłoby do wewnętrznego tąpnięcia w koalicji, a na to się teraz nie zapowiada. Jakieś rozmowy być może będą, ale pozorowane – bardziej z opozycją parlamentarną, niż z protestującymi kobietami. Ich celem będzie rozładowanie napięcia, a nie wprowadzenie w życie postulowanych haseł. Natomiast duża zmiana jest możliwa za trzy lata, jeśli będą jeszcze wolne wybory, ponieważ ci młodzi ludzie, którzy wychodzą teraz na ulice w końcu zaangażują się w politykę. To jest pokolenie, które wychowało się z tabliczką na drzwiach do pokoju – „Teren prywatny”. Nawet rodzice musieli tę prywatność szanować. Nagle to przaśna, nieeuropejska polityka, bez pytania i z brudnymi buciorami weszła w ich życie. I to trochę na ich własne życzenie, bo wielu z tych młodych ludzi w poprzednich wyborach nie brało udziału, chociaż mieli taką możliwość. Teraz się wkurzyli i sądzę, że zaczną się angażować w życie publiczne i być może wyjdziemy z tego klinczu PO-PiS, ale to się nie wydarzy w najbliższych miesiącach.
Białorusini protestują przeciw władzy Łukaszenki od blisko trzech miesięcy, a główną rolę w ich protestach odgrywają kobiety, które walczą o swoje prawa polityczne. Czy protesty w Polsce mogą trwać równie długo i czy można mówić tutaj o pewnej analogii?
To, co się dzieje na Białorusi jest taką prostą analogią, chociaż moim zdaniem lepszą jest 1968 rok i to nie w Polsce, ale na Zachodzie. W kontekście rewolucji kulturowej tutaj widziałabym analogię. Natomiast jeżeli chodzi o bardzo dużą aktywność kobiet w Polsce i na Białorusi, czy w innych państwach postsowieckich, to ona wynika z tego, że przez 30 lat prawa kobiet w tych krajach były odsuwane na dalszy plan. Z podręczników do WOS-u czy historii wynika, że kobiety miały niewielki wpływ na rozwój naszego kraju, co jest absolutnym zakłamaniem rzeczywistości. Wynagrodzenie kobiet nadal jest dużo niższe, niż mężczyzn na tych samych stanowiskach. Pamiętam taki artykuł w jednej z gazet zachodnich, który z podziwem mówił o tym, że w Polsce jest największa liczba firm prowadzonych przez kobiety. Tylko jak bliżej się temu przyjrzeć, to się okazuje, że są to panie sprzątające czy salowe, które, żeby utrzymać pracę, musiały założyć własną działalność gospodarczą! Takich przykładów można by mnożyć jeszcze długo. To pokazuje, że kobiety zawsze były na ostatnim miejscu i w tej kwestii cięgi należą się każdej partii politycznej, która po 1989 sprawowała władzę. Nie mam, co do tego wątpliwości, że Polki mają powody do protestu. Jestem tylko zdziwiona, że dopiero teraz do nich doszło.
W kontekście tego, co Pani powiedziała – jaką lekcję, jeżeli chodzi o prawa kobiet i prawa człowieka politycy i polskie społeczeństwo powinni odrobić?
Przede wszystkim warto zaznaczyć, że przestaliśmy rozumieć słowo „demokracja”. Dla wielu z nas demokracja sprowadza się jedynie do możliwości brania udziału w wyborach. I to jest bardzo niepokojące. Korea Północna teoretycznie też jest demokracją ludową a w praktyce – jednopartyjną dyktaturą. Powinniśmy się skoncentrować na ponownym zrozumieniu pojęcia „demokracja” i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wystarczy nam demokracja większościowa, czy może jednak należy dążyć do demokracji liberalnej, która jest czymś znacznie więcej, niż dyktaturą większości.
Mam też wrażenie, że po 1989 roku zaniedbaliśmy czynnik aksjologiczny. Udało się nam stosunkowo niewielkimi kosztami społeczno – politycznymi przejść transformację ustrojową, ale nie kształciliśmy społeczeństwa obywatelskiego, tylko skupiliśmy się na gospodarce. Wchodząc w 2004 do Unii Europejskiej po raz kolejny popełniliśmy ten sam błąd – akcentowaliśmy głównie korzyści materialne płynące z członkostwa w UE, a nie wartości europejskie, których de facto teraz młodzi ludzie bronią na ulicach, może nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Jeżeli przeprowadzilibyśmy sondaż wśród Polaków, to dla większości wspólna Europa kojarzy się z bezpośrednimi korzyściami – łatwością podróżowania, nowymi inwestycjami etc., a nie konkretnymi wartościami. Tymczasem, to kwestia aksjologiczna powinna być priorytetem, jeżeli chcemy być państwem demokratycznym na wzór zachodni, nie zaś wschodni.
Inne błędy, które zostały popełnione, to ignorowanie opinii młodych ludzi, do których odwoływano się tylko podczas kampanii wyborczych a natychmiast po wyborach o nich zapominano. Rządzący wydają się całkowicie zaskoczeni nie tylko skalą niezadowolenia młodych Polaków, ale też postulatami protestujących i formą ich manifestowania. Ale to zaskoczenie pokazuje tylko, jak bardzo politycy oderwali się od rzeczywistości a przede wszystkim od emocji społecznych.
Jeśli obecne protesty się rozmyją lub zostaną stłumione siłowo, to jak bardzo, Pani zdaniem, może pogorszyć się sytuacja polityczna w Polsce? Czy porażka młodych może spetryfikować obecny układ polityczny i utrwalić na długie lata władzę Zjednoczonej Prawicy?
Mam nadzieję, że nie dojdzie do pacyfikacji, bo to byłaby absolutna katastrofa. Sądzę, że jakiś rodzaj kompromisu, choćby w postaci propozycji Prezydenta Andrzeja Dudy zostanie przez proces legislacyjny przeprowadzony. To oczywiście nie ugasi całkowicie protestów, ale takie wybuchy społecznego niezadowolenia rządzą się swoją dynamiką, która teraz osiągnęła swoje apogeum i moim zdaniem, w sposób naturalny, będą wygasać. Zwłaszcza w sytuacji kolejnych obostrzeń związanych z pandemią. To nie znaczy jednak, że te protesty nie przyniosą rezultatów. Przyniosą, ale to będzie proces rozłożony w czasie – młodzi ludzie na poważnie zaangażują w politykę i zmienią ten kraj. Mam tylko nadzieję, że nie dojdzie do eskalacji napięcia i rozlewu krwi! A jeżeli do tego dojdzie, to osobą bezpośrednio odpowiedzialną będzie Wicepremier Jarosław Kaczyński i Jego nieodpowiedzialne wystąpienie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
I ty zostaniesz Kleofasem 