Obleśny dziennikarz, turbokapitalizm i stres: polskich mężczyzn problemy z seksem. Rozmowa z Joanną Jędrusik
„Nasza sytuacja ekonomiczno-zawodowa, stres i tempo życia rzutują na wszystkie obszary naszego życia, łącznie z życiem seksualnym” – mówi Joanna Jędrusik, autorka „50 twarzy Tindera”. OKO.press rozmawia z nią o molestowaniu w wywiadzie dla magazynu „VIVA” i marnej kondycji seksualnej przeciętnego polskiego mężczyzny
Magazyn „VIVA” zwolnił Romana Praszyńskiego za rozmowę z aktorką Anną Marią Sieklucką. Wcześniej redakcja tę rozmowę opublikowała, a aktorka (i zapewne agencja, która ją reprezentuje) wywiad autoryzowała.
Praszyński wypytywał Sieklucką, czy lubi seks, czy kąpie się nago i czy na casting do filmu „365 dni” założyła koronkową bieliznę. Komentował jej odpowiedzi, mówiąc, że nie ma „swobody ze swoim ciałem” i brzmi jak 57-latka, a nie 27-latka, którą jest. Dziennikarz najwyraźniej uznał, że może z nią rozmawiać w ten sposób, bo Sieklucka zagrała w filmie erotycznym — polskiej wersji bijących rekordy popularności „50 twarzy Greya”.
„Żenada”, „rubikony seksizmu i molesty”, „ohyda”, „dzban”, „obleśny satyr” — komentowały dziennikarki i redaktorzy. Media społecznościowe zalały komentarze w przytłaczającej większości wytykające seksizm zarówno dziennikarzowi, jak i redakcji.
Szybko okazało się jednak, że ani to pierwsza, ani jedyna taka rozmowa dziennikarza „Vivy”. Odezwała się Paulina Młynarska — podróżniczka, joginka, dziennikarka — którą Praszyński też wypytywał o życie seksualne, choć w jej książce, której dotyczyła rozmowa, o seksie mowy nie ma.
Odezwały się inne kobiety — aktorki, pisarki — wspominając, o co wypytują je dziennikarze, uznający, że aktorkę można zapytać o absolutnie wszystko. „Wywiad, który narobił takiego szumu wczoraj nie jest niczym wyjątkowym. Taka konwencja to standard (…) mamy w mailach i trzymamy w archiwach »spisane« przez redakcje rozmowy z nami!” — napisała Paulina Młynarska.
O tym wszystkim rozmawiamy z Joanną Jędrusik, autorką książki „50 twarzy Tindera” — o popularnej aplikacji randkowej. Z nią też rozmawiał Roman Praszyński. Ją również wypytywał o doświadczenia seksualne oraz — jak wspomina Jędrusik — gapił się jej w dekolt. W rozmowie z OKO.press pisarka zdaje sobie sprawę z tego, jak wiele razy była pytana przez dziennikarzy o to, z iloma mężczyznami spała i jak niekomfortowo czuła się z tym pytaniem.
„Powinna dać w ryj po pierwszym pytaniu” — komentowali niektórzy wywiad z aktorką Sieklucką. Dlaczego kobiety autoryzują takie rozmowy i nie dają w ryj? Czy można molestować, zadając pytania? Czy da się rozmawiać publicznie o seksie bez przekraczania granic rozmówczyni?
Jędrusik: Czułam ulgę, że to się skończyło
Agata Szczęśniak, OKO.press: Można z tobą rozmawiać o seksie?
Joanna Jędrusik: Pewnie. Rozmawiam o tym we wszystkich wywiadach.
Ostatnim dziennikarzem, który o tym z tobą rozmawiał, był Roman Praszyński. Chwilę później został zwolniony z magazynu „VIVA” za wywiad z Anną Marią Sieklucką, odtwórczynią głównej roli w filmie „365 dni” na podstawie książki Bianki Lipińskiej.
Kiedy skończył rozmawiać ze mną, zobaczyłam jego przeprosiny za wywiad z Sieklucką. U mnie nie było pytań o bieliznę.
Wow.
No, upiekło mi się. Ale było komentowanie moich cycków, maglowanie terapii, depresji – byłej lub obecnej. Bo założył, że ją mam i zapytał, jak się miewa. Nie pamiętam, żebym gdzieś publicznie mówiła o tym, że mam depresję. Padały pytania, które nie dotyczą mojej książki i twórczości.
„Wszystkich, którzy poczuli się urażeni moimi pytaniami i wywiadem, bardzo przepraszam, bo w żaden sposób nie było to moim zamiarem” – napisał po wywiadzie z Anna Marią Sieklucką.
Te przeprosiny ewidentnie były nieszczere, skoro kilka chwil później robił to samo. Druga rzecz, może nawet ważniejsza: Anna Maria Sieklucka zagrała główną rolę w filmie, ja napisałam książkę o seksie, ale ani ona nie jest swoją rolą, ani ja nie jestem swoją książką. Aktor grający alkoholika nie musi mieć problemu z alkoholem i imputowanie mu tego podczas wywiadu byłoby grubym przegięciem.
To jest próba idiotycznego tłumaczenia: film dotyczył seksu albo książka dotyczyła seksu, więc wywiad będzie dotyczył seksu. Profesor Lew Starowicz też pisze o seksie, czekam, aż ktoś go zapyta, jaką nosi bieliznę.
Czy w ogóle nosi bieliznę?
Wyobrażam sobie taki zaczepny wywiad: „A chodził pan kiedyś na terapię?”, „A jak długo?” Takie pytania – to przesada. To chyba było największe przekroczenie w tej rozmowie, naruszanie intymnych granic. Forma przemocy ze strony osoby, która występuje z pozycji profesjonalisty, reprezentuje czwartą władzę. Mało tego, dowiedziałam się później, że Roman Praszyński jest certyfikowanym psychoterapeutą.
Diagnozowanie kogoś w trakcie wywiadu, publicznie, wypytywanie o tak intymne sprawy jak terapia i jej przebieg, jest moim zdaniem pogwałceniem standardów dziennikarskich, ale również nie świadczy to dobrze o takim psychoterapeucie.
Chyba powinniśmy spojrzeć na wywiady tego pana także pod tym kątem, zobaczyć w nich nie tylko dziennikarza, ale kogoś, kto celowo wywołuje dyskomfort u rozmówców i jednocześnie bardzo dobrze wie, co robi, wie, gdzie uderzyć.
Pojawią się pewnie głosy, że rozmowa była dla pisma kobiecego, że to popkulturowa konwencja, że w jej ramach można więcej. Wiedziałaś, gdzie idziesz.
Nie miałam problemów z dziennikarzami „Wyborczej”, „Newsweeka”, „Wprostu”, nie spotkałam się z gapieniem mi się w cycki. Nie uważam, żeby dziennikarze prasy kobiecej mogli to robić bezkarnie, a dziennikarze polityczni – nie. Nie jest tak, że popkulturę, artystów, można traktować w ten sposób.
Nie wyobrażam sobie, żebyś rozmawiając z Borysem Budką o tym, jak zamierza kierować Platformą Obywatelską, zapytała go: „A chodził pan kiedyś na terapię? A jak długo? Coś dała?”. To są rzeczy, których po prostu się nie robi. Niezależnie od tego, w jakiej konwencji prowadzi się wywiad.
Nie jest tak, że dziennikarz może komentować cycki aktorki, gapić się jej w biust i ją obmacywać, bo jest aktorką, a nie może tego samego zrobić polityczce. Nie może tego zrobić ani jednej, ani drugiej. Nie ma podwójnych standardów.
Zdarzały ci się w ogóle wcześniej podobne rozmowy?
Zdarzało się szukanie sensacji. Pytania typu: „Z iloma facetami spałaś?”
Takie pytania padały?
Owszem, w wielu wywiadach. Chociaż raczej nie wchodziło to do publikacji, może dziennikarze po wywiadzie dokonywali autocenzury.
Gdybyś rozmawiała z mężczyzną, który napisał książkę o seksie, zapytałabyś go, z iloma kobietami spał?
Swoich facetów o takie rzeczy nie pytałam. To jest pytanie podchodzące pod przekraczanie granicy. Albo wiesz, że druga osoba na to pytanie nie odpowie, albo rzuci jakąś sensacyjną liczbę. Praktycznie nikt nie odpowiada na takie pytanie szczerze. Wszyscy czują się zakłopotani i próbują ominąć temat.
Przeczytałam pytania, które usłyszała Anna Maria Sieklucka, znajomemu dziennikarzowi. Reakcja: „Pytania nie są przyjemne, ale to nie jest molestowanie”.
W roku 2020 w środowisku mediów w Polsce nieskrępowane gapienie się na cycki w trakcie wywiadu jest uważane za niedopuszczalne. Uważam, że to molestowanie, choć nie mam skrajnie zaostrzonych standardów w tej sprawie. Są rzeczy, które moje koleżanki uznałyby za molestowanie, a ja nie.
Jak się czułaś po tej rozmowie?
Najpierw czułam ulgę, że to się skończyło. A kiedy zdałam sobie sprawę, że ktoś przekroczył moje granice, a ja nic nie zrobiłam, moją reakcją był wielkie wkurwienie. Na siebie.
Nie na tego faceta, nie na redakcję, która publikuje takie rozmowy?
Na siebie. Że dałam się tak potraktować. To jest cholernie ważne, żeby mówić, że to nie nasza wina. Jak ktoś cię molestuje, to nie jest twoja wina. Jak ktoś to robi, to przeciwko niemu powinna być skierowana złość.
Nie chodzi tylko o to, żeby ten typ nie robił już takich wywiadów, tylko żeby inni dziennikarze się pilnowali. Żebym ja nie uświadamiała sobie dopiero w rozmowie z tobą, że tyle razy mnie pytano o to, z iloma facetami spałam.
Jak kogoś zbajerować i po co?
Miałaś wiele innych rozmów na temat swojej książki, m.in. z BBC. Jak rozmawia BBC z autorką książki o Tinderze?
Rozmawialiśmy o Tinderze i kryzysie męskości. Bardzo miło, bardzo profesjonalnie. Wywiad ma się ukazać w lutym.
Dziennikarze BBC uznali cię za osobę, która poznała kawałek rzeczywistości i może opowiedzieć coś ciekawego. Za ekspertkę po prostu.
Tak, za osobę, która ma coś do powiedzenia o kryzysie męskości na przykładzie polskich mężczyzn.
W twojej książce jeden bohater gada przez cały wieczór tylko o sobie, inny odzywa się po paru miesiącach milczenia i pyta, czy możesz mu pożyczyć pieniądze. Nie odpowiadają na wiadomości, zapominają powiedzieć, że z tobą zerwali. Są narodowcy, są seksiści. Na początku książki Tindera i randki opisujesz jako grę, agon, mężczyźni i kobiety są przeciwnikami, walczą.
Taką narrację znajdziesz w niektórych czasopismach dla kobiet. My jesteśmy z Wenus, oni są z Marsa, jesteśmy po dwóch stronach barykady, nie robimy nic innego niż okładanie się nawzajem, w przerwach uprawiając seks.
I to ma prowadzić do „i żyli długo i szczęśliwie”.
Dokładnie! To jest balans stosunków damsko-męskich według tej narracji. Tak to jest traktowane przez popkulturę. Randki są traktowane na zasadzie „wygrać – przegrać”, „zaliczyło się – nie zaliczyło się”.
Żyjemy wciąż w tej konwencji? Czy coś ją podmywa?
Na pewno nie wszyscy. Ale wciąż za bardzo nie gramy do jednej bramki. Przede wszystkim na poziomie komunikacji.
Czyli?
Jak idziemy na randkę, to dużo łatwiej byłoby, gdybyśmy ustalili między sobą, gdzie jest bramka.
Czy to jest łóżko, czy następna randka, czy ołtarz?
Chodzi mi o to, by nie myśleć o randce czy spotkaniu jako czymś, co można wygrać lub przegrać. Wcale nie musisz kogoś zbajerować. To bez sensu. Jak z poradników: „10 sposobów na oczarowanie typa, by myślał, że jesteś najpiękniejsza”. Sposób nr 1: „Uśmiechaj się”, Sposób nr 5: „Załóż obciskające gacie…”
Wolałabym, żeby dało się oczarowywać ludzi nawet w barchanach i żebyśmy nie musieli z siebie robić kogoś, kim nie jesteśmy. Wtedy moglibyśmy uczciwie powiedzieć, do której bramki gramy. W końcu może się okazać, że do tej samej i po co nam były te podchody.
Jaka jest alternatywa dla tej gry?
Mniejsza ilość kłamstw, przekłamań, które usłyszysz na każdej randce. Gdybyśmy nie próbowali z siebie zrobić kogoś, kim nie jesteśmy.
Być szczerym wobec kogoś, kogo poznajemy właściwie przypadkiem, widzimy po raz pierwszy…
Boli. Szczere powiedzenie komuś: „Nic z tego nie będzie” – też boli. Starałam się pisać wiadomości, to czasem łatwiejsze niż powiedzieć to w twarz. Nie robić komuś nadziei, rozprawić się z głupim problemem: „zadzwoni, nie zadzwoni”. To wyraz szacunku. Oczywiście w taktowny sposób.
Nigdy nie napisałam komuś: „Sorry, nie podobasz mi się, jesteś obleśny”, tylko „Szukamy innych rzeczy” albo „Nie jest nam ze sobą po drodze” – to sformułowanie, które zdarzało mi się powtarzać. Fajnie gdybyśmy potrafili nie tylko się akceptować, ale też w szczery sposób odrzucać.
Turbokapitalizm niszczy życie seksualne polskich mężczyzn
A seks polskich facetów?
Piszę teraz książkę o tym, jak wygląda seks zagranicznych facetów, więc mam porównanie, czy jakoś się różni.
I różni się?
Nie.
Naprawdę?
Jest jedna wielka różnica: Amerykanie powszechnie wiedzą, czym jest consent, zgoda. Milion razy spotkasz się z pytaniem, czy czujesz się dobrze w takiej sytuacji, czy on może coś zrobić. Mają wpojone, że powinni pytać, czy nie przekracza to jakiejś granicy. W Polsce to rzadkość.
Polscy mężczyźni robią, co chcą, i nie pytają?
Na szczęście spotykałam się głównie z egzemplarzami, którym jak mówiłam, żeby czegoś nie robili, to przestawali. Miałam szczęście nie trafiać na przemocowych seksualnie mężczyzn. Nie, żebyśmy nie wiedziały, nie znały, nie słyszały o takich.
A czułość? Słuchanie kobiety? Nie w sensie pytania o zgodę, ale dawanie kobiecie przyjemności. Często zarzuca się polskim mężczyznom, że tego nie umieją.
Starają się jak cholera. Są przywaleni maczoistowską męskością, wpajanym im przekonaniem, że każdy stosunek musi się kończyć orgazmem i zawsze musi im stanąć. Z tego wynika cała masa dramatów, bo oczywiście nie zawsze im staje. My, kobiety, nie mamy tego problemu.
W książce pisałam i dalej uważam, że to prawda: jest to związane ze stresem, przepracowaniem, tempem życia. Niezrelaksowany facet ma trochę mniejsze szanse. Potem czytałam o tym w książce seksuologa Andrzeja Gryżewskiego. Pięknie o tym pisze. Miałam wrażenie, że przeginam, mówiąc, że wszystkiemu winny jest kapitalizm, ale nie.
Kapitalizm wpływa na seks polskich mężczyzn?
Powiem więcej: turbokapitalizm w Polsce niszczy życie seksualne mężczyzn. Pisał o tym profesjonalista, który z brakiem erekcji spotyka się dużo częściej niż ja. Przepracowany mężczyzna, niepewny swojej sytuacji zawodowej, zestresowany, pracujący po godzinach, niemający czasu na przyjemności, na ćwiczenia fizyczne, jedzący gówniane żarcie w przerwie między jedną konferencją a drugą, nie ma co liczyć na performans. Mówiąc prościej, bardzo prawdopodobne, że jego ciało nie będzie współpracowało, nie będzie miał erekcji.
Do tego dochodzi depresja, branie leków. Przecież stres i zaburzenia wynikają bardzo często z tego, że człowiek nie ma poczucia bezpieczeństwa, stabilizacji. Idzie do pracy i nie jest pewny, czy nie wywalą go z tej pracy z dnia na dzień. Gdyby go nie daj Boże wywalili albo gdyby zachorował, to nie ma poczucia, że ma odłożone na czarną godzinę oszczędności. Nie może liczyć na sensowny zasiłek, ani na to, że kolejną pracę znajdzie bez problemu. Taki jest świat, w którym żyjemy. Nasza sytuacja ekonomiczno-zawodowa, stres i tempo życia rzutują na wszystkie obszary naszego życia, łącznie z życiem seksualnym.
I ty zostaniesz Kleofasem 