Drugie dno tzw. afery Banasia. „Polskie służby żyją w strachu przed politykami. Nie chcą im nastąpić na odcisk” [WYWIAD]
Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta
GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Kto zawinił w sprawie Mariana Banasia – politycy czy służby specjalne?
MAREK BIERNACKI: Tylko najważniejsi politycy Prawa i Sprawiedliwości znają kulisy tej sprawy, a co za tym idzie – pełną odpowiedź na to pytanie. Mnie na pierwszy rzut oka wydaje się, że jednak służby zawiniły. Tyle że służby należy odpowiednio zadaniować, a to już jest rola polityków. W tej sprawie zabrakło określonego zadaniowania; to jest sprawdzenia kandydata na stanowisko ministra finansów, a następnie na stanowisko prezesa NIK. W konsekwencji mamy aferę Banasia.
Wyłącznie przez brak zadaniowania? Służby specjalne to nie małe dziecko, żeby prowadzić je za rączkę.
Brak właściwego zadaniowania był początkiem nieszczęścia. Skuteczna kontrola służb powinna opierać się na trzech elementach. W przypadku prezesa Banasia przy każdym z tych elementów doszło do błędów lub zaniedbań.
Co to za elementy?
Pierwszym jest kontrola oświadczeń majątkowych. Drugim – klasyczna „wirówka” służb, która sprawdza, czy wobec kandydata na dane stanowisko toczą się jakieś postępowania sądowe i szerzej, czy jest jakoś skonfliktowany z prawem. Trzecim elementem jest ochrona kontrwywiadowcza. Niestety w Polsce ochrona kontrwywiadowcza dla osób zajmujących najważniejsze stanowiska państwowe praktycznie nie funkcjonuje.
Jak to?
To zjawisko politycznie ekumeniczne, dotyczy wszystkich ekip rządzących po 1989 roku. Politycy boją się służb albo im nie ufają. Nie życzą sobie, aby służby chodziły za nimi, sprawdzały ich, wiedziały zbyt dużo na ich temat.
Może mają coś na sumieniu?
Nie o to chodzi. Tak już jest w Polsce norma i to nawet jeśli politycy mają całkowicie czyste intencje. Proszę zwrócić uwagę, że przy krakowskiej nieruchomości pana Banasia mieliśmy około 30 naruszeń, nieprawidłowości czy skarg, które zgłoszono do małopolskiej komendy policji. Już wtedy, nawet przy słabym przepływie informacji, tamtejszy komendant powinien był przekazać tę informację dalej, wyżej. Chociaż ostatnio nieoficjalnie mówi się, że policja już dość dawno przekazała powyższe informacje funkcjonariuszom ABW. Ale w takiej sytuacji należy postawić pytanie, jaka była reakcja.
Nie potrafię też pojąć, jak coś tak istotnego mogło umknąć oficerom odpowiadającym za ochronę kontrwywiadowczą. Już przy jednej interwencji w przypadku nieruchomości należącej do szefa KAS i wiceministra finansów, powinny zostać podjęte działania. Przecież jego tam mogło w ogóle nie być, minister Banaś wynajmował te lokale i hipotetycznie można założyć, że o niczym nie wiedział.
Tak właśnie utrzymuje.
Naturalnie, ale to nie zmienia faktu, że dochodzimy do patologicznej sytuacji, w której służby nie potrafią wywiązać się ze swoich absolutnie fundamentalnych obowiązków. Mówimy o wojnie hybrydowej, o zagrożeniu zewnętrznym ze strony innych państw (głównie Rosji), a przy obsadzie i ochronie najwyższych stanowisk w państwie jesteśmy kompletnie bezbronni.
Jak coś takiego może się wydarzyć w dużym państwie w środku Europy?
Od początku rządów PiS-u była wojna pomiędzy ówczesnym ministrem rozwoju i finansów Mateuszem Morawieckim a koordynatorem służb Mariuszem Kamińskim. Mało kto wie, ale osobą, która doprowadziła do powstania Krajowej Administracji Skarbowej (KAS) wcale nie był pan Banaś, tylko wiceminister Wiesław Jasiński, który współpracował z ministrem Kamińskim. To była koncepcja integracji służb, która wypłynęła od ministra koordynatora. Zresztą przekazując moje stanowisko sam mówiłem, że jest to sensowne posunięcie, które powinno nastąpić.
Dzisiaj wszystkich interesuje bardziej, ile minister koordynator wiedział o tajemnicach prezesa Banasia. Przecież w ostatnich kilku latach Banaś, ze względu na obejmowane funkcje, był stale pod lupą służb.
Możliwe, że do ministra koordynatora te informacje w ogóle nie dotarły. Mogły zatrzymać się na poziomie szefa danej służby albo dowolnym innym szczeblu. A to i tak przy założeniu, że do kontroli i sprawdzenia prezesa Banasia w ogóle doszło.
Co to znaczy „w ogóle doszło”?
W tym rządzie niejednokrotnie po prostu nie było zapotrzebowania na sprawdzenie przez służby osób ubiegających się o najważniejsze stanowiska państwowe. Paradoksem na przykład był fakt, że szefem obrony cywilnej i komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej w czasie przygotowań do szczytu NATO i Światowych Dni Młodzieży był generał, który nie miał dopuszczenia do klauzuli ściśle tajne. W Polsce służby specjalne działają tak, że skoro nikt nie zgłasza zapotrzebowania na kontrolowanie ludzi władzy, to…
… tej kontroli nie ma?
Dokładnie.
To chyba wbrew prawu?
To zależy od sytuacji, ale takie są po prostu realia polskich służb specjalnych.
Jeśli taki człowiek jak Mariusz Kamiński, skupiający w swoim ręku władzę nad MSWiA oraz specsłużbami, nic nie wiedział o sprawie Banasia, to rodzi się pytanie: po co nam w ogóle te służby.
Służby powinny zebrać materiał i przekazać go ministrowi. Czy to zrobiły? Nie mamy odpowiedzi na to pytanie. Będziemy chcieli tę odpowiedź poznać na posiedzeniu sejmowej komisji ds. służb specjalnych 19 grudnia.
Byli funkcjonariusze specsłużb mówią, że kontrola oświadczeń majątkowych prezesa Banasia trwała stanowczo za długo. Od kwietnia do października tego roku. Skąd taka zwłoka?
Jeśli procedura sprawdzająca trwała tak długo, to znaczy, że przeprowadzający ją kontrolerzy mieli wątpliwości. Słowem, służby miały zastrzeżenia, dlatego sprawdzały tak długo.
Ale później i tak zapadła decyzja, że jednak nie ma żadnych wątpliwości i Marian Banaś może objąć stanowisko prezesa NIK.
Pan Banaś na pewno sytuację wyjaśniał i skoro objął stanowisko, to znaczy, że jego wyjaśnienia zostały przyjęte. Pytanie, na które będziemy chcieli poznać odpowiedź brzmi: kto i na jakiej podstawie przyjął te wyjaśnienia od pana Banasia. Jednak nawet niezależnie od tego wątpliwości służb wobec pana Banasia na 100 procent były. Gdyby sytuacja była jasna i czytelna, to procedura sprawdzająca zajęłaby zdecydowanie mniej czasu.
Ile powinna trwać, kiedy nie ma zastrzeżeń wobec kontrolowanego podmiotu?
Do trzech miesięcy. Natomiast jeżeli kontrola jest ponawiana, tak było w przypadku pana Banasia, to powinna przebiegać sprawniej. Kolejne sprawdzenia zmniejszają obszar, które służby muszą weryfikować i z reguły dotyczą one sfery majątkowej. A przecież w Polsce funkcjonuje zasada, że jeśli ktoś zdecydował się na funkcjonowanie w sferze publicznej, to stara się unikać funkcjonowania w sferze biznesowej.
Wyjątkiem są posłowie niezawodowi – najczęściej aktywni biznesmeni, lekarze, prawnicy – ale oni znacznie rzadziej aplikują do najwyższych godności państwowych. Nie bez powodu ministrowie prawie nigdy nie mają udziałów w spółkach. To są pewne obostrzenia, które obowiązują, żeby uniknąć konfliktu interesów. Proszę pamiętać, że politykiem każdy staje się dobrowolnie, więc także dobrowolnie poddaje się towarzyszącym temu rygorom.
Prezes Banaś przeczy tej prawidłowości.
W jego przypadku bardzo interesującą i wartą zbadania przez służby kwestią jest to, jak wszedł w posiadanie rzeczonej krakowskiej kamienicy. To była darowizna, ale zaskakująco łatwo i szybko wszyscy przyjęli historię o prezencie od leciwego AK-owca. Była to co najmniej dziwna sytuacja. Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, służby powinny taki przypadek bardzo dokładnie przenicować. Sprawdzić od A do Z, dlaczego tak się stało.
Jeden z byłych oficerów CBA w rozmowie z Wirtualną Polską stwierdził wprost, że albo służby zawaliły na całej linii i są skrajnie niekompetentne, albo sprawa została zatuszowana przez polityków obozu władzy, którzy mieli w tym interes.
Jest też trzeci scenariusz, który zakłada połączenie dwóch powyższych. Bo to byłoby, moim zdaniem, najbliższe prawdy.
Na co nam takie specsłużby?
Są od działania, ale chcą mieć jasne dyrektywy. Zwłaszcza, kiedy ich działalność dotyka polityków. A już zwłaszcza polityków obozu władzy. Wtedy za wszelką cenę chcą mieć „zielone światło” od wszystkich świętych.
Boją się?
Tak, funkcjonariusze boją się, że zostaną wyrzuceni z pracy. Polskie służby specjalne są za bardzo upolitycznione. Niech pan zobaczy, że co wybory, gdy przychodzi nowa ekipa rządząca, to jest „miotła” w służbach i obsadzanie ich swoimi ludźmi. Tutaj nie ma świętych, bo tak było za każdej władzy. Za tej władzy zmiany były na skalę bezprecedensową, od początku brakuje też spójnej filozofii działania służb specjalnych.
W poprzedniej kadencji wokół służb działo się bardzo dużo. Pracujący w nich oficerowie na offie często mówili, mediom że zwyczajnie bali się o swoją niedaleką przyszłość. Kompletnie nie wiedzieli, na czym stoją.
Nie dziwię im się, bo to trwało przez całą kadencję. Ludziom służb odebrano stabilizację. Każda reforma służb skutkuje ostrą selekcją kadr. Dlatego każdy oficer, jak widział polityka obozu rządzącego, to odwracał wzrok i chciał być jak najdalej od tego. Nie mieszać się, nie wychylać.
Służby przymykające ze strachu oczy na działalność ludzi władzy? To jest jakieś kompletne pomylenie ról.
Służby chcą być zadaniowane, mieć czytelny i jasny komunikat, co, gdzie, kiedy i jak robić.
Chcą mieć „podkładkę”.
Tak jest. Dlatego, jeśli jest polecenie, to jest działanie. Nie ma polecenia, to nie ma działania. A potem są problemy. Dlatego, że polskie służby żyją w strachu przed politykami. Nie chcą im nastąpić na odcisk. Często są też wykorzystywane w wewnętrznych walkach politycznych koterii. Państwo polskie jest rozrywane przez polityczne grupy interesu jak fragment płótna. Tylko wszyscy zapominają przy tym, że tu chodzi o bezpieczeństwo państwa.
Jak pojawiło się „zielone światło” z obozu władzy, to w ciągu tygodnia w sprawie prezesa Banasia mieliśmy i zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa, i wszczęcie w tej sprawie śledztwa.
To najlepiej pokazuje, że służby część swojej robotę wykonały. Zebrały materiał, ale bały się o nim mówić. Ten materiał musiał być bardzo mocny, skoro później tak szybko podjęto działania.
Prezes Banaś też może mieć „bardzo mocny materiał” przeciwko rządzącym, bo doskonale wie, jak ta cała sprawa przebiegała.
Bez wątpienia dysponuje ogromną wiedzą. Wiedzą, która ujawniona mogłaby poważnie zaszkodzić PiS-owi.
Na razie wykorzystuje narzędzia, które gwarantuje mu NIK. Izba właśnie skierowała szereg zawiadomień do prokuratury ws. działalności Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi o inwestycje w Służbie Więziennej. To już wojna czy jeszcze bardzo ostre negocjacje z dawnymi sprzymierzeńcami?
Kontrola NIK była prowadzona przez długi czas i to za rządów poprzedniego prezesa. Ustalenia wskazują na szereg nieprawidłowości, o których zresztą pisała prasa. Prezes Banaś zrobił, co do jego obowiązków należało, nie ma nic do stracenia. Dał wyraźny sygnał, że tanio skóry nie sprzeda. Swoją drogą, złożył zawiadomienie o nieprawidłowościach w Ministerstwie Sprawiedliwości do prokuratury, którą kieruje Prokurator Generalny będący też Ministrem Sprawiedliwości.
Kontrole NIK i zawiadomienia do prokuratury to jedno, ale dzisiaj wszyscy zastanawiają się, jak dużo wie prezes Banaś. Na przykład o tym, czy i kto z obozu władzy wpływał na służby w procesie jego weryfikacji na stanowisko szefa NIK.
Na pewno wiedza prezesa Banasia jest przeogromna i bardzo niebezpieczna dla PiS-u. Dotyczy Ministerstwa Finansów, sfery gospodarczej państwa, ale też i świata służb specjalnych. Ta wiedza wynika nie tylko z działalności KAS, ale też kontroli dokonywanych przez fachowców z NIK. Wiedza prezesa Banasia jest więc coraz większa i decydenci PiS-u mają poważny problem, który będzie coraz bardziej narastał.
Mamy konflikt na linii prezes NIK – rząd – służby specjalne. Kto wyjdzie z niego z tarczą?
To się już wymknęło spod kontroli. Taki zazwyczaj jest koniec w sytuacjach, gdy ktoś zaczyna się bawić służbami specjalnymi i wikłać je w bieżącą politykę dla własnych korzyści. Ta historia idzie już swoją własną drogą, gra sama. Nikt w PiS-ie już nad sprawą Mariana Banasia nie panuje.
Ktoś w PiS-ie może ją jeszcze opanować?
W tym momencie – nie. Jeśli jest prawdą, że Banaś chciał sam podać się do dymisji, ale na ostatniej prostej sprawa nie wypaliła, to podejrzewam, że druga strona nie dotrzymała warunków umowy. Prezes Banaś przestraszył się, że w momencie złożenia dymisji będzie mieć pobudkę o 6:00 rano i zostanie wyprowadzony z domu w kajdankach i kurtce na głowie. A potem czeka go pokazowa wycieczka objazdowa po Polsce jak choćby z gen. Piotrem Pytlem. Oczywiście w końcu by go wypuścili i to bez większych reperkusji…
… ale wizerunek można wyrzucić do kosza. W polityce i życiu publicznym byłby skończony.
Na to nakłada się to, że PiS uderzyło w rodzinę prezesa Banasia. Zwłaszcza w jego syna, który stracił pracę w państwowym banku, a straszono też, że pod lupę trafią jego firmy i fundacja.
Otwarte wypowiedzenie wojny.
To jest mafijne wypowiedzenie wojny. Nie wiem, czy ten syn pracował dobrze, czy źle, ale jeśli dobrze, to jakim prawem zostaje wyrzucony za polityczne konflikty ojca? Jeśli działał źle, to dlaczego wcześniej go nie wyrzucono? Cała sprawa prezesa Banasia jest opowieścią szkatułkową. Ta sprawa rozlewa się z każdym kolejnym poruszonym wątkiem.
Dokąd nas to zaprowadzi? Nas, czyli państwo polskie.
Zobaczymy, jak to się potoczy. Posłowie opozycji zyskają bardzo dużą wiedzę o sprawie po posiedzeniu sejmowej komisji ds. służb specjalnych. Równolegle toczą się śledztwa dziennikarskie, więc także na tym froncie należy spodziewać się nowych informacji. A prezes Banaś nie ma już nic do stracenia, czuje się osaczony i skompromitowany. Dlatego ratując twarz może zacząć mówić o tym, co wie, a jak mówiliśmy – wiedzę ma przeogromną. To dla PiS-u byłaby sytuacja najgorsza. Także może być jeszcze ciekawiej niż do tej pory.
I ty zostaniesz Kleofasem 