Mariusz Kowalewski: TVP to narracja młócona cepem [Wywiad]
Wywiad z Mariuszem Kowalewskim, byłym pracownikiem TVP, autorem książki TVPropaganda o mediach publicznych, dziennikarstwie, polityce i wyborach rozmawiał Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Jak długo był Pan dziennikarzem TVP? Na czym polegała Pana praca?
Mariusz Kowalewski: Z TVP współpracowałem od czerwca 2016 roku. Przygotowywałem materiały prasowe do portalu TVP Info. Następnie byłem wydawcą tego portalu, a na początku 2018 przeszedłem do redakcji tworzonego wówczas programu „Alarm”. Później zaś wróciłem do Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, gdzie zacząłem tworzyć własną redakcję reportażu.
W swojej książce pisze Pan o kulisach pracy TVP. Czy uzasadnione jest stwierdzenie, że między służbami, a TVP istnieje pewnego rodzaju symbioza?
Tak twierdzi Tomasz Piątek. Natomiast ja nie widziałem lub nie miałem styczności z przenikaniem służb do redakcji TVP i wpływaniem na końcowy kształt materiałów prasowych przez służby. Poza takimi kwestiami jak przecieki, które były – informacje, które przenikały do opinii publicznej szybciej, niż podała je telewizja. Opisuje w książce dokładnie historię zarzutów, które miały być postawione Stanisławowi Gawłowskiemu, ówczesnemu posłowi Platformy Obywatelskiej o których TVP wiedziało znacznie wcześniej.
Do mieszkania posła CBA weszło o godzinie szóstej rano, a materiały prasowe zostały przygotowane o 5:30. Dziennikarz, który ze mną pracował wprost mi powiedział, że informacja, która się ukaże, będzie hitem. Nie dość, że wiedzieliśmy wcześniej, że CBA wejdzie do mieszkania Gawłowskiego to jeszcze mieliśmy informacje jakie zarzuty zostaną mu postawione. Takich informacji nie da się tak łatwo zdobyć.
Nawet jeżeli byśmy założyli, że ma się bardzo dobre źródła dziennikarskie w prokuraturze, ale wątpię, żeby to był jakiś prokurator, a pracuję w zawodzie od 2002 roku i zajmowałem się prokuraturą, służbami i sądami. Nigdy nie zdarzyło mi się, żeby prokuratura czy służby zdradziły informacje przed wykonaniem czynności. Natomiast jeżeli mówimy o wpływie służb na materiały prasowe to jest to bzdura.
Jaki wpływ ma dziennikarz TVP na ostateczny kształt swojego materiału? Do jakiego stopnia ingerują w to służby?
Taki, jak każdy dziennikarz. Materiały nie są zatwierdzany przez prezesa Kurskiego ani służby. Każda redakcja ma swojego kierownika, a pod kierownikiem są wydawcy, którzy odpowiadają za przygotowanie danego programu. Dziennikarz przygotowuje materiał, który musi zostać zaakceptowany przez wydawcę. On nanosi poprawki. Sam, gdy byłem szefem reportażu, cofałem materiały, które nie miały punktu widzenia drugiej strony na daną sprawę. Każdy materiał jest akceptowany przez kierownika redakcji i wydawcę. Trudno sobie wyobrazić, żeby poszedł bez akceptacji. To by było niedopuszczalne.
Dlaczego profesjonalni i dobrze wykształceni dziennikarze odchodzą z TVP, a zostają tam tylko niedouczeni amatorzy?
To są młodzi ludzie, którzy wierzą w to, co robią. Nikt im nie pokazał, że można robić inne dziennikarstwo, które będzie rzetelne. Mieliśmy dwa takie przypadki – dotyczyły nieznajomości prawa autorskiego. Raz była to sytuacja, gdy opublikowano „setkę” z innej telewizji bez zgody tej stacji. Potem okazało się też, że jest to wynik nieznajomości prawa prasowego, gdyż zdarzały się materiały w których nie pytano drugiej strony o zdanie.
Natomiast wracając do Pana pytania. Nie powiedziałbym, że są to amatorzy czy miernoty. Sądzę, że są święcie przekonani, że ich materiały powinny w taki, a nie inny sposób wyglądać. Jest też spora część osób w TVP, które w pewnym sensie wierzą, że są na wojnie medialnej i rozumieją to w ten sposób, że jest „obóz” liberalny, lewicowy i są oni, czyli konserwatyści strzegący prawdy i przekazu. Ja jednak nie nazwałbym ich konserwatystami, gdyż konserwatyzm tak nie wygląda. PiS i jego zwolennicy są bardzo daleko od konserwatyzmu. Nie mówimy tu już o informacji, tylko o walce dwóch wrogich plemion w dziennikarstwie, a informacja nie ma tu już znaczenia. Liczy się wojna.
Pan mówi o tym, że część osób odeszła. Największa fala odejść była w roku 2016. Natomiast jak spojrzymy na historię mediów publicznych w Polsce, to za każdym razem, gdy zmieniała się władza w TVP, były bardzo duże zmiany personalne. Ludzie przychodzili i odchodzili. To są media publiczne i tam rotacje personalne były duże i takie będą
A skąd Pana zdaniem się ta wiara w działania u dziennikarzy TVP bierze? Jest to indoktrynacja czy desperacja?
Nie. Oni mają silnie prawicowe poglądy i uważają, że tak powinno być. Według nich dobrem jest Prawo i Sprawiedliwość, a złem Platforma Obywatelska. Są w stanie wszystko wytłumaczyć, chociażby ostatnie zachowanie posłanki Lichockiej, która w dość ciekawy sposób przecierała sobie oko. W TVP Info ukazał się pasek, że hejterska partia atakuje posłankę PiS-u. Ukazał się też tekst na ten temat. Oni autentycznie w to wierzą. Jest też druga część dziennikarzy, która jest tam tylko dla bardzo dużych pieniędzy, których na polskim rynku medialnym nie ma.
13 lutego Sejm zdecydował o przekazaniu 2 mld złoty na TVP. Opierając się na swojej wiedzy o TVP, czy zgodziłby się Pan z tezą, że PiS w momencie przydzielenia tych pieniędzy TVP praktycznie wygrało wybory prezydenckie?
Nie sądzę. Te pieniądze na pewno są potrzebne, żeby zrobić z nich użytek w czasie kampanii wyborczej, czyli, żeby było dużo transmisji, pokazywania materiałów, zresztą to już teraz mamy. Będą z pewnością pokazywać, że Andrzej Duda jest kandydatem, który jest najlepszy i jest zbawieniem dla Polski, a cała reszta jest zła.
Do końca nie wiem, do czego te pieniądze są im potrzebne, ale w 2017 TVP wzięło kredyt w wysokość 800 milionów z BGK i nikt nie wnika, czy telewizja spłaca swoje zobowiązanie. Z tych 2 miliardów TVP otrzyma około 1,1 mld, a za to mogą zrobić wszystko i mieć w każdej gminie wóz transmisyjny, gdzie będzie Andrzej Duda. Mogą pokazywać konwencję PiS-u z takim rozmachem, że pewnie nie pokażą żadnej innej partii, ale teza, że te pieniądze pomogły mu wygrać – nie, że pomogą mu wygrać – może. Natomiast, gdy obserwuje social media mam wrażenie, że PiS lekko się pogubił i to mimo, że kontroluje całe państwo, a ich kandydat jest faworytem tych wyborów. Sytuacja w pewnym sensie przypomina wybory prezydenckie z 2015 roku, gdy wydawało się, że Bronisław Komorowski ma zapewnioną II kadencję, a mimo to przegrał.
Jak Pana zdaniem wytłumaczyć ludziom, którzy oglądają tylko TVP, że przekaz telewizji państwowej jest propagandą? Czy jest to Pana zdaniem możliwe?
Nie. Nie przekona Pan tych ludzi. Mamy taką sytuację w Polsce, że są trzy duże kanały informacyjne, a dwa z nich ze sobą konkurują – TVN24 i TVP Info. W jakikolwiek zakątek Polski Pan nie pojedzie, jest TVP, gdyż jest nadawane w systemie naziemnym. Od niedawna jest też Polsat, ale ma on inny profil i stawia bardziej na sprawy społeczne i obyczajowe, a polityka nie jest u nich, aż tak istotna.
Jeżeli ktoś ogląda TVP, nie ma odniesienia do rzeczywistości. Owszem, ktoś młodszy wejdzie do Internetu i poczyta. Natomiast osoby starsze, wychowane na „Dzienniku”, tego nie zrobią, gdyż dla nich to jest główne źródło informacji. Gdzie mają się dowiedzieć, że jest inna rzeczywistość, a 2 miliardy złotych miały iść na onkologię? Oni już wiedzą, że rząd da więcej na onkologię, mimo że jest to kłamstwo. Debaty na temat odwołania Mariusza Kamińskiego w TVP nie było, a mimo to dowiedzą się, że służby świetnie pracują, a opozycja wysuwa bezpodstawne argumenty.
Czy Pana zdaniem da się przywrócić standardy dziennikarskie w mediach rządowym? I jak to zrobić?
Pan użył takiego stwierdzenia jak media rządowe, czyli takie, które wskazują konkretny przekaz, czyli w tym przypadku przekaz partii rządzącej, a nie obiektywny tak, jak powinny robić to media. Natomiast odpowiadając na Pana pytanie, w chwili tworzenia mediów publicznych wydawało się, że „bezpieczników” jest wiele, ale okazało się, że można stworzyć pewnego rodzaju ciało, które znajdzie się nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w postaci Rady Mediów Narodowych. Okazało się, że można obejść konstytucję powołując nową instytucję, ale obawiam się jednego, że PiS wpadł do piaskownicy z której wygonił wszystkich i bawi się swoimi zabawkami, a opozycja stoi i patrzy jak rząd bawi się swoimi nowymi zabawkami i zastanawia się jak te narzędzia dostać. Nie wierzę, że opozycja po przejęciu władzy zmieni ustawę, gdyż te narzędzia dają bardzo duże możliwości. Mając szefa mediów publicznych na każde kiwnięcie palcem, którego można odwołać z pomocą Ministra Kultury lub za pomocą Rady Mediów Narodowych, ma się na niego ogromny wpływ. To jest zbyt duża pokusa dla każdej władzy. Zresztą rozmawiałem o tym z senatorami Platformy Obywatelskiej i wprost powiedziałem, że nie wierzę w ich zapewnienia o zmianie ustawy i to ze względu na to, że nie mają projektu ustawy.
Oczywiście opozycja ma rację, mówiąc, że media publiczne uprawiają propagandę, ale chce wiedzieć, co w tym kierunku opozycja zrobi po przejęciu władzy, ale obawiam się, że nic nie zrobi.
Czy zwykły obywatel może przeciwdziałać propagandzie w mediach rządowych i atakom na polityków opozycji? W jaki sposób można to osiągnąć?
Podobała mi się akcja, którą zorganizował Tomasz Sekielski – „Wyłącz telewizję, włącz myślenie”. Musiała by być duża akcja informacyjna, która dotarłaby do każdego obywatela, z czym znowu mamy problem, gdyż do ludzi w małych miejscowościach trudno dotrzeć. Pojedzie Pan i będzie Pan ich przekonywał? Potrzebna jest duża akcja informacyjna, która wytłumaczy, że nie oglądacie prawdy tylko informację, które są nacechowane narracją.
Jak powinna wyglądać informacja? Załóżmy, że mamy jakiś problem X. Omawiamy zagadnienie, a w sprawie wypowiada się jedna i druga strona oraz ekspert. Powtarzałem to również u Tomasza Lisa, że jedyne medium w Polsce, które zachowało ten standard dziennikarski i pokazują informację to jest, o dziwo Telewizja TRWAM. U nich informacja jest informacją i pomijam publicystykę, gdzie pokazują materiały ze swoją narracją, ale jak się obejrzy informację w TV TRWAM, to jest jeden do jednego, czyli problem, wypowiedź stron, opinia eksperta i koniec tematu. Natomiast zarówno w mediach rządowych i liberalnych jest narracja. Wracając do Pana pytania, to nie widzę szansy oraz sposobu, w jaki można byłoby to zrobić.
Czy uzasadnione jest stwierdzenie, że poniekąd już żyjemy w dwóch państwach?
Raczej w dwóch alternatywnych rzeczywistościach. Jak zaczynałem pracę w „Gazecie Wyborczej”, uczyłem się od redaktorów, jak pisać teksty i tam nie było ważne, kto ma jaki kolor skóry czy światopogląd. Ważne było to, żeby przekazać najlepiej jak potrafisz informację czytelnikowi w profesjonalny sposób, bez tworzenia kreacji, a dzisiaj mamy do czynienia z kreacją rzeczywistości i to niestety zarówno po jednej jak i drugiej stronie.
Jak popatrzy się na przekaz TVP, to widać, że rządzą nami geniusze, a my żyjemy w raju i cały świat nam zazdrości. Natomiast jak spojrzy się na przekaz mediów liberalnych, to słyszymy, że rządzą nami nieudacznicy i wszystko jest źle. Prawda nie jest ani tu, ani tu. Ona leży, gdzieś pośrodku. Rządowi można wiele zarzucić, ale nie można wszystkiego krytykować. Niektóre decyzje są dobre, a inne złe i tak zawsze było. Każdy rząd popełniał błędy mniejsze lub większe. Dobrą decyzją, chociaż źle przeprowadzoną, było wprowadzenie programu 500+, bo skoro miało to zwiększyć dzietność, to można było wypłacać świadczenie od dzieci, które dopiero przyjdą na świat, a nie tak, jak jest wypłacane. Owszem z powodów drobnych błędów nie spełnił swoich oczekiwań, ale zamysł był dobry.
Czy, według Pana, jest jakiś profesjonalista, obeznany w mechanizmach pracy TVP, który potrafiłby wymyślić skuteczną metodę walki z propagandą TVP? Czy dałby radę przekonać żelazny elektorat Zjednoczonej Prawicy, że TVP kłamie?
Nawet jeżeli by Pan znalazł takiego specjalistę to nie przekonałaby wyborców PiS-u.
Dlaczego?
Już Panu mówię. Mieliśmy w telewizji badania, które pokazywały, kto jest odbiorcą naszych treści. Z badań wynikało, że TVP trafiało do ludzi z wykształceniem średnio-zawodowym lub bez wykształcenia, mieszkających w małych miejscowościach, głównie w wieku 60+ i mających różne pretensje do świata. Teraz oni dostają to co chcą – złe sądy, złą konstytucję, złodziei, bandytów i całą narrację młóconą cepem.
Osoby te dostają ten przekaz i mają swój świat, o którym marzyli i im to pasuje. Mają swoją bańkę informacyjną i myślą, że tak jest. Jak Pan ich przekona? Nie widzę sposobu. Jeżeli znajdzie się jakiś geniusz, który podejmie się takiego zadania, z chęcią zobaczę efekt jego pracy.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
I ty zostaniesz Kleofasem 