Prof. Adam Bodnar: Wojna doprowadzi do przebudowania instytucji międzynarodowych [WYWIAD]
– Wojna będzie oznaczać wzmocnienie instytucji demokracji liberalnej. Mianowicie większa integracja w Unii Europejskiej na obszarach, w których do tej pory współpracy nie było (np. współpraca energetyczna i militarna). Po drugie Rada Europy powinna mieć nowe instrumenty wywierania presji na państwa członkowskie. Jest jeszcze chyba za wcześnie, żeby rozmawiać, jak świat będzie wyglądał po zakończeniu wojny w Ukrainie. Pokój, który nastąpi, będzie oznaczał przebudowanie organizacji międzynarodowych.
Trzeba będzie ułożyć relacje z Rosją – z prof. Adamem Bodnarem o rosyjskich zbrodniach wojennych rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Na Ukrainie Rosjanie dokonują eksterminacji ludności, niszczą obiekty cywilne i łamią prawa człowieka. Dlaczego Pana zdaniem dopuszczają się tego rodzaju zbrodni tak jakby nie liczyli się z konsekwencjami?
Prof. Adam Bodnar: Myślę, że sam Pan sobie odpowiedział na to pytanie. To znaczy brak poczucia odpowiedzialności za swoje czyny jest czynnikiem, który determinuje działania Federacji Rosyjskiej i Rosjan. Po drugie, żołnierze rosyjscy mogą nie mieć świadomości, że za konkretne działania grozi im odpowiedzialność karna. Po trzecie, jakbyśmy na to nie patrzyli, wykonują rozkazy swoich przełożonych, którzy mogą kazać im robić to co widzimy w relacjach. A jeśli nawet nie wydają bezpośrednich rozkazów, to przymykają oko na nadużycia, gwałty, mordy i rabunki.
Jeszcze przed ujawnieniem zbrodni w Buczy i innych podkijowskich miejscowościach prezydent Biden określił Władimira Putina jako „rzeźnika”. Czy uważa Pan, że tak wyraziste określenie jest adekwatne do sytuacji?
Myślę, że tak. Jeżeli na każdym kroku popełniane są zbrodnie w świetle prawa międzynarodowego, począwszy od agresji na Ukrainę, a skończywszy na masakrach dokonywanych na ludności cywilnej i uniemożliwianiu niesienia im pomocy, to trudno stosować inne określenia.
Czy Pana zdaniem można by zatrzymać eksterminację ludności ukraińskiej poprzez kampanię informacyjną, która uświadomi żołnierzom rosyjskim jakie czekają ich konsekwencje?
Nie sądzę, ponieważ do tego trzeba mieć odpowiednie narzędzia, a nawet jeżeli świat je posiada to propaganda rosyjska uniemożliwi takie działania. Należy powiedzieć, że w Rosji jakikolwiek sprzeciw wobec obecnej polityki Władimira Putina grozi 15-letnim więzieniem lub innymi represjami. Ponadto, kto miałby prowadzić takie akcje informacyjne? Jeżeli miałoby być to prowadzone za pomocą Internetu i innych mediów społecznościowych, to należy powiedzieć, że Rosjanie już odcinają te środki przekazu od zewnętrznego świata. Oprócz tego głównymi użytkownikami Internetu (którzy są w stanie omijać zabezpieczenia i używać sieci VPN) będą raczej wykształceni Rosjanie. Wielu z nich i tak nie popiera wojny w Ukrainie.
Niedawno cały świat zobaczył wstrząsające zdjęcia ofiar cywilnych z Buczy. Eksperci zastanawiają się jak zakwalifikować, to co wydarzyło się w tym mieście: czy jako zbrodnię wojenną czy ludobójstwo. Na czym polega różnica prawna?
Różnica między zbrodnią wojenną a ludobójstwem polega na motywacji. To znaczy, jakimi pobudkami się kierowano – chęcią eksterminacji ludności czy też czy doszło do zwyczajnego przekroczenia prawa związanych z prowadzeniem wojny. Jeżeli był to pierwszy czynnik, to wówczas mówimy o ludobójstwie. Pojęcie to zostało stworzone przez Rafała Lemkina. W tym kontekście należy też zwrócić uwagę na słowa, których używa Putin i propaganda rosyjska. Regularnie nawołuje do denazyfikacji Ukrainy, a także, że naród ukraiński nie ma prawa istnieć. Moim zdaniem to pokazuje motywację, zwłaszcza że nie są to przypadkowe słowa. Mają one związek z działaniami wojennymi w Ukrainie oraz wpływają na świadomość społeczeństwa rosyjskiego.
Po II wojnie światowej, świat obiecywał sobie, że „Nigdy więcej wojny”. Jakie Pana zdaniem należy wyciągnąć wnioski w kwestii ochrony praw człowieka po zakończeniu wojny na Ukrainie?
Należy powiedzieć, że w po II wojnie światowej zostały przeprowadzone istotne zmiany – organizacje i trybunały międzynarodowe, został przyjęty Statut Rzymski ustanawiający Międzynarodowy Trybunał Karny, wielu zbrodniarzy wojennych zostało ukaranych. Świat wyciągnął wnioski, ale być może nie były one wystarczające, żeby powstrzymać agresję Rosji na Ukrainę.
Moim zdaniem jest jeszcze chyba za wcześnie, żeby rozmawiać, jak świat będzie wyglądał po zakończeniu wojny w Ukrainie. Jednak sądzę, że pokój, który nastąpi, będzie oznaczał przebudowanie organizacji międzynarodowych. Trzeba będzie na nowo ułożyć relacje z Rosją.
Jak przebudowa organizacji międzynarodowych miałaby wyglądać? W którą stronę miałyby one podążyć?
Wojna będzie oznaczać wzmocnienie instytucji demokracji liberalnej. Mianowicie większa integracja w Unii Europejskiej na obszarach, w których do tej pory współpracy nie było (np. współpraca energetyczna i militarna). Po drugie Rada Europy powinna mieć nowe instrumenty wywierania presji na państwa członkowskie. Takie państwa jak Węgry mogą blokować wykonywanie wyroków TSUE i trzeba będzie na to zareagować i stworzyć jeszcze lepsze mechanizmy nacisku.
Jak ocenia Pan szanse na to, że Władimir Putin stanie kiedykolwiek przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze?
Wielu liderów z Afryki czy byłej Jugosławii myślało, że sprawiedliwość ich nie dosięgnie. Oczywiście tym razem mamy do czynienia z państwem, które przed wybuchem wojny odgrywało istotną rolę na arenie międzynarodowej. Jednak nie wiemy, co może się wydarzyć w samej Rosji. Tak jak powiedziałem, czas pokaże, w jaki sposób potoczą się wydarzenia w Ukrainie.
Aby skutecznie osądzić Władimira Putina, trzeba będzie go aresztować, a fakt, że jest on prezydentem państwa może być trudne. Być może konieczne będzie stworzenie specjalnego trybunału ds. zbrodni agresji Rosji na Ukrainę. Obecna jurysdykcja Międzynarodowego Trybunału Karnego rozciąga się bowiem na zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości oraz ludobójstwo. Ale to może być niewystarczające, aby osądzić tych, którzy kierowali całą wojną i podjęli decyzję o agresji. Co więcej taki specjalny trybunał mógłby zostać tak skonstruowany, aby osądzić Putina zaocznie.
Czy nie obawia się Pan, że w ramach zakończenia wojny na Ukrainie Zachód może zgodzić się nie tylko na ustępstwa terytorialne wobec Rosji, ale też może odstąpić od ścigania zbrodniarzy?
Nie sądzę, ponieważ kwestia integralności terytorialnej Ukrainy jest ważna dla Zachodu i wątpię, żeby doszło do takiego kompromisu. W moim przekonaniu negocjacje zmierzające do zakończenia wojny nie będą mogły zmierzać do podważenia międzynarodowych zobowiązań.
Kto i w jakich okolicznościach mógłby postawić prezydenta Rosji przed Trybunałem w Hadze?
Należy powiedzieć, że prezydenta chroni immunitet funkcjonalny, a więc nie można go zatrzymać. Natomiast w sytuacji wydania nakazu ścigania przez MTK to jest to już podstawa do zatrzymania, ponieważ sąd w Hadze ma możliwość do wyłączenia immunitetu, którym objęty jest prezydent Federacji Rosyjskiej. Należy też dodać, że Ukraina, Rosja i Stany Zjednoczone nie ratyfikowały Statutu Rzymskiego, a to może stanowić problem. Jednak Ukraina złożyła w 2014 roku deklaracje w sprawie uznania jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego na Ukrainie, a to wystarcza, żeby Haga ścigała Putina i innych Rosjan, którzy dopuścili się zbrodni wojennych czy ludobójstwa. Natomiast nie wystarczy, aby sądzić zbrodnię agresji. Do tego potrzebny byłby specjalny trybunał.
Rosja nie uznaje prawa międzynarodowego. Czy to może stanowić problem w postawieniu Putina i pozostałych decydentów oraz wykonawców przed Trybunałem Karnym w Hadze?
Jeśli uznawałaby prawo międzynarodowe, to nie byłoby wojny i dostosowałaby się do orzeczenia Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, który osądza, czy działania państwa są zgodne z traktatami międzynarodowymi czy też nie. W przypadku, o którym rozmawiamy MTS wydał już orzeczenie. Ma ono duże znaczenie, bo choćby legitymizuje liczne sankcje nakładane na Rosję i zauszników Putina.
Niedawno śledczy Trybunału Karnego w Hadze pojechali na Ukrainę, żeby zabezpieczać dowody. Jak długo może trwać śledztwo zanim zostaną postawione konkretnym osobom zarzuty?
Należy odróżnić zabezpieczanie dowodów od rozpoczęcia śledztwa. Mianowicie pierwszą czynność trzeba zacząć jak najszybciej, ponieważ z biegiem czasu informacje mogą nie być, aż tak precyzyjne. To znaczy: wojna nadal trwa, ofiary trzeba pochować, ślady się zacierają w wyniku ruchów wojsk, a każdy dowód w czasie postępowania jest istotny. To pokazują sytuacje, z którymi mamy do czynienia w wyzwalanych przez armię ukraińską miastach. Drugim krokiem jest sformułowanie aktu oskarżenia, ponieważ musi on być bardzo dobrze udokumentowany.
Ile czasu potrzeba na sformułowanie aktu oskarżenia po zakończeniu śledztwa?
Cały proces jest długotrwały i zależy od zebranego materiału dowodowego, ponieważ prokuratorzy hascy w pisaniu aktu oskarżenia muszą być precyzyjni. Natomiast postępowanie przed MTK nie tylko służy skazaniu, ale również oddaniu sprawiedliwości ofiarom i ich bliskim. Takie procesy mogą trwać lata.
Czytaj również:
- Putin żyje w strachu. A TEGO boi się panicznie. “Nie tyka niczego…”
- Rosjanie przerwali mecz z udziałem Roberta Lewandowskiego. Wszystko przez TEN napis skierowany do Putina
- Chyba już pora na dymisję? Kontrowersyjna kurator znów daje “popis”. Jej wpis o uchodźcach wywołał falę oburzenia
Bardzo dziękuję za rozmowę.
I ty zostaniesz Kleofasem 