Tusk w systemie pułapek Kaczyńskiego. „Potrzeba drastycznych zmian”
— To naprawdę nie jest takie samo przejęcie władzy jak wtedy, gdy AWS przejmował państwo po SLD albo SLD po AWS. Nawet jak Platforma po PiS w 2007. Mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją — mówi prof. Rafał Matyja, politolog, historyk, wykładowca Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.
„Newsweek”: Jedna strona politycznego sporu mówi, że w Polsce trwa proces przywracania praworządności, druga, że prawo przestało obowiązywać i buduje się „demokratura”. Co się właściwie dzieje?
Prof. Rafał Matyja: Mamy do czynienia z długim okresem przejściowym, w trakcie którego Donald Tusk i jego ekipa będą starali się wydostać z systemu pułapek, jaki zastawił na następców Jarosław Kaczyński. Przesadą byłoby co prawda stwierdzenie, że Tusk rządzi w państwie Kaczyńskiego, bo zmiany nie są tak głębokie i obejmują tylko wybrane obszary, ale na pewno koalicja z 15 października działa w szczególnych warunkach.
Dziś widzimy zupełnie inną zmianę władzy niż np. w 2015 r., gdy PiS zastał państwo, które było dużo łatwiejsze do przejęcia. Koalicja Tuska dostaje w spadku szereg instytucji, które przestały pełnić swoje podstawowe funkcje — od Trybunału Konstytucyjnego po TVP i Polskie Radio. System pułapek skonstruowany jest w ten sposób, że uniemożliwia przywrócenie normalnego działania tych instytucji przy pomocy zwyczajnych środków. Stąd potrzeba drastycznych zmian.
Nie lepiej byłoby poczekać ze zmianami do 2025 r.? Być może pojawi się prezydent z innej opcji i pozwoli uzdrowić instytucje drogą ustawową, bez ryzyka weta?
— Tylko obóz rządzący nie ma pewności, że za półtora roku będzie miał swojego prezydenta. Takiej pewności nie ma nikt w żadnym demokratycznym systemie politycznym.
Poza tym nie można było czekać, wiedząc, jak upolityczniona została telewizja czy prokuratura. Nie można było zostawić partii opozycyjnej prokuratury, którą będzie traktowana jako narzędzie rywalizacji politycznej. Nie można było zostawić telewizji publicznej partii, która będąc u władzy, całkowicie nadużyła formuły mediów publicznych – przecież TVP Jacka Kurskiego i jego następcy często prezentowała ostrzejszą linię niż PiS, mówiła rzeczy, przed którymi wzbraniali się nawet niektórzy politycy PiS.
To naprawdę nie jest takie samo przejęcie władzy, jak wtedy, gdy AWS przejmował państwo po SLD albo SLD po AWS. Nawet jak Platforma po PiS w 2007. Mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją, w której potrzebne są wyjątkowe środki. One naturalnie czasem będą lepsze, czasem gorsze.
Czy grozi nam to, że ten stan przejściowy wymagający środków nadzwyczajnych stanie się nową normą?
— Grozi nam bardzo wiele rzeczy. Nie tylko to, że nie możemy przewidzieć wyniku wyborów prezydenckich. Do tego czasu naprawdę bardzo wiele może się jeszcze zdarzyć. Jeśli wygra je kandydat PiS, to obecny stan przejściowy się przedłuży. A jego przedłużenie będzie oznaczało dalszą destabilizację politycznej gry, już na granicy kryzysu konstytucyjnego.
A czy teraz nie mamy do czynienia z kryzysem konstytucyjnym? Coraz częściej padają przecież diagnozy o „dualizmie prawnym”, w którym nie wiadomo choćby, który sąd jest sądem.
— Mamy do czynienia z ograniczonym kryzysem konstytucyjnym, paraliżującym tylko niewielkie obszary państwa. Rząd jest w stanie sprawować władzę, a parlament stanowić prawo. Mamy tylko wątpliwości co do niektórych rozwiązań prawnych.
Ale nawet jeśli mamy problem z „dualizmem prawnym”, choć nie wiem, czy tak to można określić, musiałby pan o to zapytać konstytucjonalistę, to trzeba zastanowić się, jak daleko on zachodzi i na ile jest dokuczliwy, czyli jaka część systemu została nim zainfekowana. Bo moim zdaniem możemy w najgorszym wypadku powiedzieć, że kilka procent. Ten obszar można zawężać, choć również rozszerzać.
Przestrzegam przed używaniem zbyt mocnych słów do opisywania obecnej sytuacji. Wiemy z okresu rządów PiS, że to nie jest dobra. Gdy przeciwnicy poprzednich rządów już w latach 2015-16 mówili o budowie w Polsce „autorytarnej dyktatury”, to potem zabrakło im słów.
Czy obecny kryzys uda się jakoś uporządkować na poziomie ustawy?
— Wszystko zależy od postawy głównych graczy, ale nie wierzę, by na poziomie ustawowym udało się uporządkować istotne sprawy przed wyborami prezydenckimi. Być może są możliwe jakieś cząstkowe kompromisy rządowej większości z prezydentem, np. wokół zmiany sposobu wyborów członków KRS, bez podważania statusu sędziów już powołanych, ale nie widzę przestrzeni do ustawowego kompromisu wokół Trybunału Konstytucyjnego.
Czeka nas teraz półtora roku bardzo silnego napięcia. To czas, który będzie obfitował w trudne momenty, gdy będą pojawiały się spory wokół tego, który sąd jest właściwie sądem, które prawo jest konstytucyjne, a które nie. Taka jest natura zmian, jakie zaczęły się po 2015 r. Zastanawiałem się niedawno, kiedy właściwie nastąpiło pęknięcie i na podstawie analizy stanowisk publikowanych w prasie, doszedłem do wniosku, że była to wiosna 2016 r., gdy do Polski przyjechał komisarz Frans Timmermans. Wtedy można było zawrzeć jakiś kompromis wokół Trybunału, dziś będzie to bardzo trudne.
PiS wydaje się kontrolować TK, ale władza uznaje jego wyroki za niebyłe, powołując się na problem sędziów-dublerów i wyroki europejskich sądów. Sytuacja, gdy rząd nie uznaje wyroków TK nie jest na dłuższą metę niebezpieczną?
— Jest, ale każdy, kto miał odrobinę wyobraźni, doskonale wiedział, że to się może tak skończyć, gdy spór o Trybunał wszedł w dramatyczną fazę w 2016 r. Nie wiemy dokładnie, kto podjął wtedy decyzję, by wycofać się z próby osiągnięcia kompromisu. Nowa władza odziedziczyła Trybunał obarczony poważną wadą ustrojową, niezależnie od tego, czy on wydaje absurdalny wyrok w sprawie aborcji, czy orzeka regularnie przeciw rządowi, jest z nim ten sam problem.
A może dla PiS lepsze byłoby zmniejszenie wpływów w Trybunale uznawanym przez rząd niż całkowity wpływ na Trybunał, który jest nieuznawany?
— Jestem sceptyczny co do możliwości nawiązania porozumienia. Sytuacja trwa już po prostu zbyt długo, by można ją było łatwo i wiarygodnie rozwiązać.
Pamiętajmy, jak wiele ludzkich losów zostało zmienionych przez decyzje, które zaczął wdrażać PiS. To utrudnia dziś porozumienie, bo przecież jeśli przez osiem lat mówiło się, że zmiany w sądownictwie są skandaliczne, to teraz nie można powiedzieć, że w sumie nic się nie stało, dogadajmy się.
Nawet jeśli po wyborach prezydenckich sprawa zostanie rozwiązana ustawowo, nawet jeśli uda się powołać nowy Trybunał, to część sceny politycznej ciągle może go uznawać za nielegalny i gdy tylko zdobędzie władzę, będzie się starała „zrobić z nim porządek”.
Sprawa może się więc ciągnąć latami. Sytuacja, jaka panowała do 2015 r., gdy wszystkie strony politycznej rywalizacji uznawały, że Trybunał jest rozjemcą i jeśli coś postanowi, to jest to ostateczne, w zasadzie się skończyła. To jest dramatyczny skutek roku 2016. Coś, co raz zostało w państwie zepsute, naprawdę trudno jest naprawić, a czasem jest to po prostu niemożliwe.
Konfederacja proponuje „reset konstytucyjny”, który miałby rozwiązać ten problem.
— To niech zdobędą większość konstytucyjną i go zrobią. Albo przynajmniej wygrają wybory, to będziemy mogli poważnie rozmawiać o takiej propozycji. Na razie przytłaczającą większość dostały partie, które są w zwarciu wokół TK i innych instytucji. Przedstawiając najlepsze nawet propozycje eksperckie, nie można abstrahować od realiów politycznych.
Możemy przywracać praworządność, odbudowywać instytucje, ale — z tego, co Pan mówi — cały czas wisi nad nami zagrożenie, że PiS wróci do władzy i wszystko to wywróci. Być może tak długo, jak PiS pozostanie partią radykalną, antysystemową, nie ma co marzyć o przywróceniu normalnych reguł funkcjonowania państwa i rywalizacji politycznej?
— To nie jest tylko polski kłopot. Amerykanie mają gigantyczny problem z polityką Donalda Trumpa, a pokusę testowania demokratycznych granic widzimy też w innych krajach.
Nie jest więc tak, że na całym świecie demokracja świetnie działa, a tylko my mamy problem z jakąś dziwną partią mogącą zdobyć władzę. PiS reprezentuje pewien model uprawiania polityki, który zyskuje znaczenie w wielu miejscach na świecie. Problem, jaki mamy z PiS – przy całej specyfice tej partii i polskiej sytuacji – również jest szerszy. W jaki sposób budować demokratyczne rozwiązania, mając świadomość, że może przyjść ktoś, kto będzie je świadomie niszczył?
Pojawiają się tu dwa zagrożenia. Pierwsze, że PiS faktycznie może wróci do władzy i będzie dużo bardziej brutalny. Drugie, że zaczniemy budować demokrację, która będzie skonstruowana tak, by nie dopuścić do tego, by PiS mógł kiedykolwiek zdobyć władzę.
Jak to konkretnie miałoby wyglądać?
— Ustrojowo lub politycznie, to drugie wyjście jest lepsze niż pierwsze. Po wojnie polityka w kilku państwach europejskich była prowadzona w taki sposób, aby uniemożliwić objęcie władzy partiom komunistycznym. Najlepszym przykładem są Włochy. Odbywały się tam normalne wybory, komuniści w nich startowali i zajmowali najczęściej drugie miejsce. Było jednak wiadomo, że rządzić będzie koalicja pozostałych demokratycznych partii – od socjaldemokratów po chadeków – mająca na celu izolację Włoskiej Partii Komunistycznej i środowisk neofaszystowskich. Wybory określały kompozycję rządzącej koalicji, siłę poszczególnych członów, ale było wiadomo, że rządzić będzie właśnie ta koalicja.
Mogę sobie wyobrazić, że podobny model mógłby funkcjonować w Polsce. Im dłużej trwałyby takie rządy, tym słabsze stawałaby się skutki destrukcyjnej polityki PiS i tym bardziej system by się stabilizował. Jednak na razie, przynajmniej do wyborów prezydenckich, nie ma co liczyć na stabilizację.
Czy taki model, gdzie ciągle rządzą te same ugrupowania, nie podważa legitymacji całego systemu politycznego?
— Taki model może mieć dość silną demokratyczną legitymację — miał przez długi czas we Włoszech. Warunkiem jest to, by długie rządy takiej szerokiej koalicji nie wzmacniały dodatkowymi, ustrojowymi środkami dominacji rządzących partii. W krajach skandynawskich również mieliśmy po wojnie trwające dekady rządy socjaldemokratów, którzy nie potrzebowali żadnych ustrojowych blokad dla swoich konkurentów, aby zapewnić sobie całkowitą dominację, np. w Szwecji.
Pytanie, czy w Polsce Tusk będzie w stanie zbudować taką stabilną większość i stworzyć mocne pozaustrojowe blokady, gwarantujące, że PiS nie wróci do władzy. Bo wbudowanie w system twardych ustrojowych bezpieczników byłoby już poważnym ograniczeniem demokracji.
A nie ma szans na złagodzenie radykalizmu PiS-u? Może wraz ze zmianą pokoleniową liderów, która w końcu będzie musiała nastąpić, partia porzuci „gen kaczyzmu” i stanie się względnie umiarkowaną formacją?
— Tylko Jarosław Kaczyński nie jest jedynym nosicielem „genu kaczyzmu” w PiS. Bardzo wielu polityków i sympatyków tej partii ma bardzo radykalne poglądy. W ostatnich tygodniach słyszałem, jak wypowiadało je wielu posłów, czy sympatyzujących z Kaczyńskim dziennikarzy.
W ciągu ostatnich ośmiu lat wypatrywaliśmy kogoś, kto powie Kaczyńskiemu „nie”, kto przejdzie na drugą stronę. I jak się okazało nawet w przypadku tzw. wyborów kopertowych, był to w stanie zrobić — w bardzo ograniczonym zakresie — wyłącznie Jarosław Gowin i kilka osób z jego partii. Czy dziś w PiS jest jakaś grupa polityków wiążąca swoją przyszłość z reformą partii? Nie wiem i nie zaryzykowałbym takiego twierdzenia. Poza jedną wypowiedzią ministra Marcina Mastelerka, że prezes Kaczyński powinien jednak przejść na emeryturę, nie widziałem sygnałów, że ktoś w PiS myśli, że trzeba zacząć prowadzić politykę inaczej.
Jeśli populiści, jak PiS i ruch skoncentrowany wokół Trumpa, będą dalej się radykalizować, to czy może pojawić się pokusa wśród elit, by jednak sięgnąć po jakieś ustrojowe bariery mające zagrodzić im drogę do władzy?
— Ta pokusa już jest widoczna, choćby w USA, gdzie wymiar sprawiedliwości próbuje wyeliminować Trumpa z rozgrywki, co być może tylko napędza jego wielką popularność.
Dyskusje nad takimi barierami będą się toczyć, do czego może przyczynić się kontekst konfliktu Zachodu z Rosją. Im więcej państw zachodnich będzie miało problemy ze wspieranymi przez Rosję populistycznymi siłami antysystemowymi, tym większa będzie pokusa, żeby sięgnąć po chwyty znane z czasów zimnej wojny. Niekoniecznie od razu po prawne ograniczenia działania populistycznych partii, ale np. różne zakulisowe ruchy wspierające na różne sposoby partie systemowe.
Wróćmy do Polski. Czy patrząc na nasz „okres przejściowy”, czuje Pan rozczarowanie, że sprzątanie po PiS przesłania nam wszystkie inne ważne sprawy? Nie spieramy się o politykę państwa tylko o Kamińskiego z Wąsikiem.
— Nie rozczarowuje mnie to, bo niczego innego się nie spodziewałem. Było oczywiste, że pierwsze miesiące po oddaniu władzy przez PiS będą dokładnie tak wyglądać. Zamiast utyskiwać na ten konflikt, co jest moim zdaniem zajęciem zupełnie jałowym, lepiej zmienić temat i po prostu zacząć poruszać inne kwestie.
Czy konflikt wokół sprzątania po PiS zdominuje też wybory lokalne? Ich wynik jakoś przełoży się na problemy, o których rozmawialiśmy?
— Na pewno konflikt znany z Sejmu przełoży się na wybory do sejmików, bo media zrobią z nich, zwłaszcza w tym roku, wybory ogólnopolskie. Spektakularny sukces partii tworzących koalicję rządową miałby na pewno wpływ na politykę krajową.
Platformie Obywatelskiej i Trzeciej Drodze pomogłoby, gdyby złożyły na poziomie województw jakąś ofertę dla regionów związaną z polityką spójności, pozwalającą przełamać podział na metropolie i prowincję. Gdyby na stole pojawiły się takie trzy, cztery propozycje – na razie tego nie widzę – to byłoby to zrobienie następnego kroku, już poza logikę rozliczeniową.
A jak będzie w miastach?
— Mam nadzieję, że konflikt ogólnopolski przeniesie na miasta w mniejszym stopniu, bo tam, gdzie tak będzie, może być najciekawiej. Oczywiście, w wielu miastach czeka nas marsz polityków związanych z Koalicją Obywatelską, czy szerzej z rządzącą koalicją, po władzę, ale nie wszędzie przebiegnie to w oczywisty sposób.
Przewaga obozu niepisowskiego w miastach jest tak wielka, że obóz rządzący może w nich sobie pozwolić na rywalizację w pierwszej turze, a gdzieniegdzie może rozstrzygnąć wewnętrzną rywalizację nawet drugiej turze wyborów prezydenckich. Nie wszędzie PiS musi mieć swojego kandydata w drugiej turze. Pytał Pan o konkretne rodzaje polityki — wydaje mi się, że to miasta mogą stać się poligonem do wprowadzania rozwiązań w zakresie progresywnej polityki klimatycznej, edukacyjnej czy kulturalnej. A także mieszkaniowej, bo naprawdę ważne jest, żeby jakieś większe miasto niż Włocławek – przy całym szacunku dla Włocławka – zaryzykowało ambitną politykę mieszkaniową.
Kto miałby wprowadzać taką politykę? W niedawnym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” sam Pan mówił, że polityka miejska w Polsce była w ostatnich dekadach w zasadzie wyłącznie centroprawicowa.
— Tak, ale liczę teraz na to, że w Warszawie, Krakowie i kilku innych miastach będziemy mieli propozycje innej polityki miejskiej niż centroprawicowa. To się może stać na dwa sposoby. Albo ktoś, kto proponuje taką politykę, wygra i będziemy mieli przełom, albo obecność kandydatów wywodzących się z ruchów miejskich czy wyrazistej lewicy wymusi na kandydatach głównego nurtu przyjęcie części progresywnych rozwiązań.
To się już zresztą dzieje. Nawet konserwatywny – mimo korzeni w SLD – polityki, jakim był Jacek Majchrowski, prowadził w ostatnich latach w Krakowie skorygowaną politykę środowiskową, która nie była już wyłącznie centroprawicowa i nie da się jej zbyć jako próbę greenwashingu.
Moim zdaniem miasta mogą stać się ciekawym polem artykulacji polityki lewicowej, bo na poziomie centralnym to się na razie nie udaje. W ramach koalicji 15 października Lewica nie jest istotnym czynnikiem gry, jaka się teraz toczy w Polsce.
A może być takim czynnikiem w miastach? Gdzie?
— Bardzo ciekawa sytuacja ma miejsce w Krakowie, gdzie posłanka partii Razem Daria Gosek-Popiołek poparła jako kandydata na prezydenta miasta Łukasza Gibałę, a więc kandydata, który ma poważne szanse na zwycięstwo. Sytuacja, w której Razem jest częścią bloku popierającego prezydenta drugiego pod względem wielkości miasta w Polsce, byłaby bardzo interesująca.
Zresztą to właśnie w wymiarze lokalnym Partia Razem, do tej pory pełniąca wyłącznie funkcję recenzenta, mogłaby wziąć odpowiedzialność za jakiś wycinek realnej polityki i pokazać, czy ich recepty działają. Wydaje mi się, że w miastach o wiele łatwiej będzie przetestować lewicowe rozwiązania, także pod kątem tego, czy one są akceptowalne dla szerokiego centrowego bloku.
Wybory europejskie, w których wszyscy boją się wielkiego sukcesu skrajnej prawicy, będą miały przełożenie na polityczny konflikt u nas?
— Nie przesadzajmy z tym sukcesem skrajnej prawicy w Europie. Ona się wzmocni wiosną, jak pokazują sondaże, ale też nic nie zapowiada, by nagle zdobyła większość w Parlamencie Europejskim.
Obstawiałbym, że taki wynik radykalnej prawicy wzmocni pozycję Tuska w Europie i da zielone światło z Brukseli i innych europejskich stolic do sprzątania po PiS. Bo jak europejski główny nurt zinterpretuje dobre wyniki skrajnej prawicy? Tak, że sytuacja jest poważna, tymczasem w Polsce mamy człowieka, który pokazał, jak powstrzymać populistów — na pewno zasługuje więc na to, by mu przynajmniej nie przeszkadzać.
To nie będzie zły efekt dla Polski. Mimo wszystkich problemów okresu przejściowego Unia Europejska nie patrzy dziś na Polskę jak na kraj w kryzysie politycznym. Europejscy liderzy wiedzą, że sami mogą stanąć przed koniecznością podobnych wyborów.
Czy jest ryzyko, że im bardziej PiS będzie słabł, tym bardziej w obecnej koalicji będą narastały tendencje odśrodkowe? Które z kolei mogą otworzyć ponownie okno na powrót PiS do władzy?
— Problem jest raczej odwrotny. Nie widzę w obozie władzy żadnej innej politycznej podmiotowości niż ta Tuska.
Nawet ze strony Szymona Hołowni jako marszałka Sejmu?
— Nie widzę tam nawet podmiotowości narracyjno-doktrynalnej. Hołownia przecież nie mówi niczego innego niż Tusk. Ta podmiotowość w obozie władzy jest potrzebna, by racjonalizować i moderować linię Tuska. Tak by nie popadł, jak przed 2014 r. w pułapkę polityki dryfu, kierującej się wyłącznie słupkami sondażowymi. A także, żeby już analizując te słupki, brał pod uwagę różnorodność partnerów tworzących jego parlamentarne zaplecze – nawet nie na poziomie partyjnym, ale różnych grup wyborców, którzy dali mandat koalicji wychodząc z odmiennych przesłanek i kierując się bardzo różnorodnymi interesami.
Dyskusja o aborcji może być okazją do tego, by takie różne podmiotowości wyraziły się w ramach koalicji.
— Nie będzie takim momentem. Nie chcę jej lekceważyć, bo to jest bardzo ważna dyskusja, ale nawet jeśli zbuduje ona bardzo emocjonalny system napięć i różnic w koalicji, to nie będzie to jeszcze to, co ja nazywam budowaniem podmiotowości. Ten proces zaczyna się tam, gdzie Tusk, podejmując różne decyzje, musi brać jeszcze pod uwagę perspektywę innych graczy – to jak się zachowają, co chcą wrzucić do agendy rządu, a co z niej usunąć.
Tusk ma tutaj bardzo daleko posuniętą swobodę. W krótkiej perspektywie okresu przejściowego nie jest to jeszcze tragedią, ale w dłuższej może stać się problemem. Tym bardziej że moim zdaniem partie polityczne nie staną się nośnikiem takiej podmiotowości.
Jeśli chcemy mieć stabilną koalicję, to trzeba szukać miejsc, z których można komunikować pewne oczekiwania, np. w kwestii podziału zasobów między metropolie a prowincję. Inną kwestią jest wymuszenie na państwie, by w końcu zakomunikowało obywatelom jak się właściwie ma w planach zachować w przypadku konfliktu z Federacją Rosyjską. Potrzebny jest też nacisk, by układ blokujący PiS nie zachorował na te same choroby — z korupcją i kolonizacją państwa na czele — co układ blokujący komunistów we Włoszech.
Czy samorządy mogą stać się nośnikiem takiej podmiotowości?
— Z samorządami raz to może wyjść, innym razem już nie. Lokalni liderzy mogą być zainteresowani dryfowaniem na polityce rządowej. Proszę spojrzeć, jak to wyglądało za pierwszych rządów Tuska. Gdy widział, że za jakąś sprawą stała podmiotowość, to rozmawiał. Tak było z ruchem protestu przeciw ACTA. Nie była to szczególnie budująca rozmowa, ale była.
Myślę, że dziś trzeba budować coś, co w politologii nazywa się „koalicjami rzeczniczymi” wokół konkretnych obszarów. Takie koalicje skupiałyby aktywistów, polityków, media, ekspertów i zwykłych ludzi, którzy wywieraliby presję, by zająć się pewnymi sprawami, często podsuwając gotowe rozwiązania. To jest jedyna sensowna droga w ramach konfliktu, jaki mamy dziś w Polsce. Bo ja nie wierzę w to, że on zniknie w najbliższym czasie. Nie tylko w Polsce populiści prędko nie znikną, nie wyczerpią się im zasoby wyborcze, będą ciągle destabilizować systemy polityczne nawet rozwiniętych demokracji, a wszystko to w cieniu nowego konfliktu z Rosją. Musimy nauczyć się radzić sobie w tych warunkach i szukać narzędzi do przeprowadzania sensownych rozwiązań.
I ty zostaniesz Kleofasem 