Prof. Dudek: Siedzimy na bombie. Kaczyński będzie miał pokusę, żeby wybory unieważnić
Druga tura to będzie plebiscyt na temat rządów PiS-u. I nawet jeśli niektórzy wyborcy PiS śmieją się z Dudy, że jest mało samodzielny i ciamciarowaty – to schodzi na dalszy plan. Ważne, że to są nasze rządy, a tamci reprezentują wszystko, co najgorsze – z prof. Antonim Dudkiem rozmawia Grzegorz Sroczyński
Grzegorz Sroczyński: Kto wygra za dwa tygodnie?
Prof. Antonii Dudek: A skąd pan wie, że to się rozstrzygnie za dwa tygodnie? Nie wykluczam scenariusza, że ten maraton wyborczy potrwa jeszcze dłużej, na przykład pół roku, czy rok.
Rok?
Siedzimy wszyscy na bombie. Obym się mylił, ale Kaczyński będzie miał wielką pokusę, żeby wynik unieważnić.
Jeśli wygra Trzaskowski?
Tak. I wtedy zobaczymy, czy to się skończy za dwa tygodnie, czy będzie się ciągnęło. Bo z punktu widzenia konstytucyjnego rzeczywiście znaleźliśmy się poza regułami i prawnicy, którzy to podnoszą, mają rację. Odpowiada za to – żeby była jasność – wyłącznie rząd PiS-u, który nie wprowadził stanu nadzwyczajnego i nie pozwolił przesunąć daty wyborów zgodnie z Konstytucją. Mamy nową Izbę Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego, która będzie orzekała o ważności wyborów. I tutaj, mimo pojawiających się podejrzeń, twierdzę, że to nie jest żadna „pisowska agentura”, która unieważni wybory, jeśli im prezes każe. Tyle że PiS może sięgnąć po ciało, co do którego dyspozycyjności już jestem przekonany, czyli po Trybunał Konstytucyjny. I podstawy formalne pani Przyłębska znajdzie, bo może ogłosić, że skoro wybory się nie odbyły w najpóźniejszym konstytucyjnym terminie, czyli do 23 maja, a nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, to prezydent wybrany 12 lipca nie jest legalny. Wprawdzie w polskich przepisach nie ma mowy o tym, że Trybunał Konstytucyjny może unieważnić wybory, ale mieliśmy już różne hocki-klocki.
Na ale Kaczyński byłby wtedy totalnie niespójny, przecież sam się zgodził na ten termin, PiS tę datę zaproponował, to była ich ustawa.
A to co? Powiedzą: no trudno, Trybunał orzekł, że jednak te wybory nie są w porządku, myśmy nie spodziewali się tego, wyrok też nam się nie podoba, ale trzeba wyroki TK szanować i powtórzyć wybory.
I po co mieliby to robić? Co by im to dało?
Czas. Trzaskowski w jednym ma rację: gdyby został prezydentem, to jest to początek końca rządów PiS-u. Po prostu system polityczny zostanie zablokowany, bo nie wierzę w harmonijną kohabitację, w jakiekolwiek porozumienie Trzaskowskiego z obecnym rządem. O ile w jakichś ważnych państwowych sprawach mógłby się z rządem dogadywać prezydent Hołownia czy prezydent Kosiniak, to nie prezydent Trzaskowski, bo cała logika polskiej polityki od 2006 roku jest zbudowana na konflikcie Platformy z PiS-em. I nagle prezydent z PO miałby się z nimi dogadywać? A niby dlaczego? Jego strategicznym celem będzie doprowadzenie do przedterminowych wyborów, które ma wygrać Platforma. To jest oczywiste. Jakoś nikt tego dzisiaj głośno nie mówi, ale taki byłby strategiczny cel tej prezydentury.
Ok. Zgoda. Tyle że idzie kryzys, ludzie boją się o pracę, zarobki i raty kredytów. Będą chcieli, żeby obie strony w podstawowych kryzysowych posunięciach się dogadywały. To wychodzi z wielu badań.
Prawda. Tylko niech pan pamięta, że prezydent może mówić swoje: „Ja bardzo chciałbym z rządem współpracować, ale oni odrzucają moje pomysły, za to przysyłają mi złe ustawy”. Oni mu wyślą jakąś kolejną tarczę 7.0, a on na to, że trzeba dodać pięć miliardów dla bezrobotnych albo dla służby zdrowia, no a skoro tego nie ma, to on nie może podpisać dla dobra obywateli. Prezydentowi znacznie łatwiej występować w roli recenzenta, może świetnie grać. Mistrzem Polski w tej dyscyplinie był Kwaśniewski, który wysłał rządowi Buzka 28 wet i wszystkie były tak słodziutko podane, że opinia publiczna uważała je za oczywiste. Nikt tego nie robił tak słodko jak Kwaśniewski, a Trzaskowski trochę mi go przypomina. Ma jeszcze jedną podobną cechę, która może mu pomóc wygrać: potrafi maskować agresję. Z tym mieli problem i prezydent Komorowski, i Lech Kaczyński – ten to już ogromny. A już wszystkich przebijał pod tym względem Wałęsa. Natomiast Kwaśniewski, który potrafił być bardzo bezwzględny, świetnie to przykrywał. Trzaskowski może aż tak dobry w tym nie jest, ale bliżej mu do tego modelu osobowości. Zobaczymy, jak mu pójdzie w trakcie debat przed drugą turą. W nich będzie chodziło przede wszystkim o to, kto kogo wyprowadzi z równowagi. I mam wrażenie, że łatwiej Dudę wyprowadzić z równowagi niż Trzaskowskiego.
Wynik II tury może być o włos?
Tak obstawiam.
20 tysięcy głosów na przykład?
Różnica raczej będzie większa, bo frekwencja w I turze wskazuje, że na obu kandydatów może głosować po 8-9 milionów wyborców. Przy takich masach każda różnica poniżej pół miliona to już będzie różnica o włos. W tym kontekście kilkadziesiąt tysięcy to będzie nawet mniej niż o włos.
I wtedy co? Liczenie jeszcze raz?
Oczywiście! Jestem przekonany, że przy małej różnicy tak będzie. Mieliśmy próbkę w czasie wyborów jesiennych, kiedy marszałek Terlecki przedstawił takie żądanie w odniesieniu do kilku senackich okręgów, w których kandydaci PiS minimalnie przegrali. Później się z tego wycofał, bo Państwowa Komisja Wyborcza tego pomysłu nie zaakceptowała, ale tym razem przy niewielkiej różnicy głosów na korzyść Trzaskowskiego najpewniej będzie ponowne liczenie, bo PiS znajdzie powód. Wiemy przecież, że w obecnej PKW jest dość silny podział polityczny, więc dla świętego spokoju mogą się na to zgodzić.
Powiedzmy, że po ponownym liczeniu wychodzi, że jednak Duda. I co?
No to wtedy bomba wybucha i jesteśmy w gigantycznym kryzysie państwowym. Bo opiszmy dokładnie mechanizm tej bomby, na której wszyscy siedzimy: chodzi przede wszystkim o brak jakiejkolwiek instytucji, która mogłaby rozstrzygać sytuacje niejasne i sporne, bo jej decyzje wszyscy są skłonni uznawać. W Stanach w 2000 roku była totalnie zagmatwana sytuacja i wtedy Sąd Najwyższy wkroczył, przerwano ponowne liczenie głosów, obie strony to zaakceptowały. Bush został prezydentem, chociaż więcej głosów dostał Al Gore. Ale gdyby w Polsce wkroczył Trybunał i coś orzekł – kto to uzna? Mamy wtedy tłumy na ulicach. I to jest główny problem naszej demokracji – nie taki, że jej nie ma, tylko że zostały wymontowane wszystkie bezpieczniki, które mogłyby zadziałać w sytuacjach spornych. Mamy w zasadzie jeden bezpiecznik – amerykański. Jak oni hukną, to się władza uspokaja. Niby mamy też bezpiecznik unijny, ale na razie słaby, dopóki nie uda się powiązać wypłaty środków z praworządnością.
Stoimy cały czas na krawędzi rządów autorytarnych, bo brak instytucji uznawanych wspólnie w przypadku jakiejś grubszej wyborczej niejasności może prowadzić do niepokojów, protestów, a jak one są mocne, to wtedy władza ogłasza, że musi zaprowadzić porządek w państwie i używa siły. Ostrzegam nieustannie, że ta bomba tyka, ale jednocześnie wciąż wierzę, że tego wszystkiego unikniemy, bo u nas na szczęście zwykle więcej się mówi niż robi. Prawdopodobny jest więc scenariusz, że ten czy inny wygra, druga strona ponarzeka i pohisteryzuje, a w końcu machnie ręką i sprawy jakoś się będą dalej toczyły.
Chociaż, wie pan, jest jeszcze jeden czynnik, który tę bombę bardzo może wzmocnić, podkręcić jej siłę rażenia.
Jaki?
Kryzys. Jeśli będziemy mieli do czynienia z pogłębianiem kryzysu gospodarczego, wtedy to, co politycy wygadują w telewizji, może zacznie być realizowane przez ludzi na ulicach. Mam wrażenie, że od dziesięciu lat – czyli od Smoleńska – mówi się w mediach niewyobrażalne wprost rzeczy, rzuca się najgorsze oskarżenia, ale to się prawie w ogóle nie przekłada na ulicę. Ktoś tam pokrzyczy i na tym koniec. Dobrą ilustracją tego – a bałem się wtedy strasznie – był moment, kiedy w odpowiedzi na miesięcznice smoleńskie Obywatele RP zaczęli robić kontrmiesięcznice. Spotykały się na ulicach dwie grupy najbardziej zwaśnione. Bałem się, że zaczną się w końcu bić jak to przed wojną bywało na porządku dziennym i ktoś kogoś zabije. Okazało się, że nie: pokrzyczeli i się rozeszli. I to jest dobra wiadomość dla rządzących, bo oni wtedy nie są stawiani pod ścianą. Być może przez dziesięć lat nam się to udawało, ale nie znaczy, że będzie się udawało zawsze, bo język polityczny jest niesłychanie brutalny i nie wierzę, że on po Polakach tak kompletnie spływa, raczej osadza się w głowach i czeka na swój moment.
Ten język inaczej rezonuje, kiedy trwa wzrost gospodarczy, a inaczej, kiedy gwałtownie pogarsza się sytuacja dużych grup społecznych?
Tak. Warto pamiętać, że nadciąga pierwszy porządny kryzys od prawie 30 lat, a dokładnie od 1992 roku. Mieliśmy nieprzerwany wzrost przez prawie trzy dekady! Nigdy nie było spadków PKB. Teraz będą i to od razu głębokie. I nie wiemy, jak polskie społeczeństwo zareaguje. A zwłaszcza nie wiemy, jak zareaguje młode pokolenie, bo ich to najbardziej dotyczy. To pokolenie jest inne niż moje, jest bardzo apolityczne. I być może pod wpływem kryzysu gwałtownie się upolitycznią. Moje pokolenie było bardzo zaangażowane w politykę, a po 1989 roku dostaliśmy wszystkie możliwości na tacy, mieliśmy otwarte kanały szybkiego awansu. Potem te kanały awansu się stopniowo przyblokowały. I następne pokolenia III RP znosiły to dość potulnie, także za sprawą emigracji, która przybrała po 2004 roku zatrważające rozmiary. Młodzi ludzie na razie nie protestują, że nie mają mieszkań, że tkwią na umowach śmieciowych, że trudniej im robić kariery. Ale jestem pewien: w nich buzuje frustracja i to musi kiedyś znaleźć ujście. Być może właśnie teraz, jak kryzys dociśnie już nie tylko ich, ale i utrzymujących ich często rodziców.
W młodym pokoleniu narasta też złość z powodu niskich standardów rządzenia i skrajnego upartyjnienia Polski. I tu wstawka symetrystyczna: to nie Kaczyński nam kraj upartyjnił, przecież PiS wszedł w buty Platformy, a z kolei Platforma weszła w buty SLD. Te buty za każdym razem były coraz bardziej podkute, za każdym razem coraz mocniej deptały, ale ja te zjawiska obserwowałem od lat 90-tych. Podam panu przykład z czasów schyłkowych rządów SLD. Był taki minister zdrowia Łapiński, który zresztą wykończył kasy chorych. Popadł później w konflikt z SLD, odszedł i przez moment był w takiej partyjce ludowo-demokratycznej Romana Jagielińskiego. Łapiński opisywał we wspomnieniach, że jak SLD zaczął tonąć, to uczestniczył w jakichś negocjacjach koalicyjnych, żeby ta grupka posłów od Jagielińskiego poparła rząd. I w pewnym momencie jeden z posłów z województwa lubelskiego zażądał obsady stanowisk… trzech sprzątaczek w urzędzie wojewódzkim, co nawet Łapińskim wstrząsnęło. Minęło prawie 20 lat, ten system jest świetnie rozbudowany i wszechogarniający, a spina się gdzieś tam w gabinecie prezesa Kaczyńskiego, który oczywiście się sprzątaczkami nie zajmuje, ale jak ktoś chce zostać szefem spółki skarbu państwa, to musi gabinet na Nowogrodzkiej odwiedzić i dostać błogosławieństwo. I to musi budzić oburzenie młodych ludzi, którym się marzy coś bardziej transparentnego i merytokratycznego.
No dobrze. To powiedzmy, że Trzaskowski wygrywa, PiS to jednak uznaje. I co? Jakaś forma kohabitacji nie jest możliwa?
Przy tej konstytucji? Nie. Mam swój autorski pomysł na kohabitację rządu PiS z opozycyjnym prezydentem, zaproponowałem go wiosną ubiegłego roku, kiedy grupa polskich naukowców ogłosiła program „Zdecentralizowana Rzeczpospolita”. Tyle że to by wymagało zmiany konstytucji i nowego podziału władzy.
Czyli?
Prezydent oddaje częściowo to, co byłoby największym problemem dla rządzących, czyli prawo weta – nie może już wetować wszystkiego, zachowuje to prawo tylko w najbardziej fundamentalnych sprawach np. dotyczących ordynacji wyborczych czy praw obywatelskich. A w zamian dostaje nadzór nad samorządami, dzięki czemu PiS by nie mógł samorządów wykończyć, co Kaczyński pośrednio zapowiada w programie PiS. W takim modelu ustrojowym PiS ma to, co kocha, czyli swój budżet centralny, politykę zagraniczną, obronę narodową, służby specjalne, może realizować te swoje wielkie inwestycje. Natomiast samorządy dostają większą niezależność, więcej pieniędzy i pilnuje tego prezydent.
To jest kompletnie naiwne i nierealne, bo wymagałoby dogadania się i zmiany konstytucji.
Naiwne, zgoda. Ale taki scenariusz nie jest kompletnie nieprawdopodobny. Być może oni będą w końcu zmuszeni, żeby się dogadać.
Niby dlaczego?
Nie mówię, że od razu. Ale jeśli wygra Trzaskowski i zacznie się ta „kohabitacja”, czyli de facto wojna podjazdowa, to po jakimś czasie może dojść do sytuacji jak pod koniec lat 80-tych. Wtedy obie strony były potwornie zmęczone, wyczerpane, osłabione i bały się radykalizmu młodego pokolenia. Jak pan prześledzi obrady Okrągłego Stołu i te wszystkie rozmowy w Magdalence, to tam widać, że obie strony panicznie się bały młodych radykałów, zwłaszcza z Krakowa i Gdańska, którzy wykrzykiwali na ulicach: to jest zdrada, Targowica, pogonić ich, i tego Jaruzelskiego, i tego Wałęsę razem z nim. Teraz też pobrzmiewa taka melodia, ona się staje coraz mocniejsza. I jeżeli zacznie się wojna PiS-u z Trzaskowskim na wykrwawienie, on im weto, a oni mu jakieś demonstracje i próby impeachmentu, to po roku może się okazać, że w sondażach leci PiS-owi, ale Platformie wcale nie przyrasta. Wtedy obie strony się wystraszą, że za chwilę się ziści ich wspólny koszmar senny. Przecież dla nich najgorszym scenariuszem nie jest sytuacja, w której w miejsce PiS-u wraca Platforma, bo oni wiedzą, co to jest za gracz, świetnie się znają. Koszmar polega na tym, że nagle wyrośnie coś z boku, jakiś bliżej nieokreślony potwór, który ich wygoni. I jednych, i drugich. O co ostatnio walczyła Platforma, kiedy chciała nowego terminu wyborów? O zmianę kandydata. I może to sobie wprost powiedzmy: PiS zrobił uprzejmość Platformie, Kaczyński pozwolił im naprawić błąd z panią Kidawą-Błońską. Przecież Kaczyński mógł kombinować tak, żeby uchwalić ustawę – Gowina by do tego przymusił – że tylko ten, kto był już zarejestrowany jako kandydat, może dalej kandydować. I pani Kidawa musiałaby teraz walczyć, i by przegrała, a w drugiej turze z Dudą byłby Hołownia. No ale prezes uznał: lepiej niech tę Kidawę wymienią, wtedy przynajmniej wiemy, że wszystko zostanie w naszej popisowej rodzinie. Pokłóconej, ale jednak rodzinie. A Hołownia? A kto właściwie stoi za Hołownią? To właśnie taki nieznany potwór. Więc jeśli ta wojna pozycyjna z prezydentem Trzaskowskim wszystkich wystarczająco zmęczy, to w obawie o wynik wyborów w 2023 roku może dojść do jakiejś formy zawieszenia broni i ustawienia tej „kohabitacji” na rozsądniejszych warunkach.
Bo mają wspólny interes?
Żeby trwało. Ta wojna musi być na początku bardzo krwawa, nie w sensie trupów na ulicach, tylko żeby obie strony się politycznie wykrwawiły, oni muszą być totalnie zmęczeni, może wtedy zaczną myśleć o nowym rozdaniu albo dogadają się w sprawie rozsądnych zmian konstytucji. Ale zgadzam się, że na razie nic na to nie wskazuje i wiara w to wydaje się totalną naiwnością. Tyle że jakby pan powiedział komuś w 1987 roku, że zostanie zawarty kontrakt między władzą i opozycją, że Wałęsa będzie ściskał rękę Kiszczakowi, odbędą się wybory i tak dalej, to by się popukał w głowę. „W życiu Jaruzelski nie odda władzy!”.
A kto wygra drugą turę?
Ciągle uważam, że nieco łatwiej będzie Dudzie. Druga tura to tak naprawdę kolejny czwarty już plebiscyt na temat rządów PiS-u. I to, co powiedzą Duda czy Trzaskowski oczywiście może mieć znaczenie, ale jeśli żaden nie zrobi jakiegoś dramatycznego błędu, to nie będzie to aż tak istotne. Zdecyduje to, czy ludzie chcą kontynuacji rządów PiS – i wtedy Duda wygrywa, czy też nie chcą – i wtedy skuteczne okaże się hasło Trzaskowskiego „Mamy dość!”. Z tego punktu widzenia obaj kandydaci stają się mniej ważni. To, że nawet niektórzy wyborcy PiS śmieją się z Dudy, że on jest mało samodzielny i ciamciarowaty – to schodzi na dalszy plan. Ważne, że to są nasze rządy, a tamci – to wszystko co najgorsze. Więc będą w drugiej turze te dwie emocje. Ludzie na prowincji wciąż mają poczucie, że PiS ich broni, a Platforma jest tą ciemną siłą. Kaczyński z Kurskim osiągnęli jeden niewątpliwy sukces propagandowy, a mianowicie zdołali zdemolować wizerunek Platformy w oczach zdecydowanej większości uboższych Polaków. I rzeczywiście ta partia w ich oczach – zwłaszcza ludzi mieszkających poza wielkimi miastami – jest synonimem jeśli nie złodziejstwa, to nieudolności i arogancji władzy. Trzaskowski jako krew z krwi i kość z kości Platformy ma zostać prezydentem? No nie. Niech już ten Jędrek – jaki on jest, taki jest – będzie dalej. I myślę, że ta emocja cały czas jest nieco silniejsza, od tej drugiej, że kolejna kadencja Dudy to ostateczny demontaż polskiej demokracji, państwa prawa, a nawet obecności Polski w UE. Ale własnych pieniędzy bym na to nie postawił.
A jeśli wygra Duda, to czego się pan najbardziej boi? Media? Sądy?
Nie. Większości mediów na czele z TVN nie ugryzą, bo Amerykanie natychmiast im hukną. Sądy – tu gorzej już nie będzie. Boję się natomiast o samorządy. To ogromny obszar władzy, który ciągle jest poza kontrolą PiS-u, pomijając te samorządy, w których oni siedzą, ale w wizji Kaczyńskiego samorząd jest z definicji czymś podejrzanym. On jest zwolennikiem silnego centralnego zarządzania z Warszawy i oczywiście samorządowiec z Platformy to złodziej i postkomunista, ale nawet pisowski samorządowiec to element nie do końca pewny, który może jakieś interesy na boku robić, nie być do końca lojalny, więc lepiej, żeby władzę miał nad nim wojewoda. I w programie PiS ma pan to jasno powiedziane, że trzeba „radykalnie zwiększyć pozycję wojewody” – to cytat. Czyim kosztem? Oczywiście marszałka województwa, trzeba zabrać ileś kompetencji samorządowi i dać wojewodzie. To jest wizja Kaczyńskiego i taka próba w przypadku wygranej Dudy będzie podjęta na sto procent. Według mnie z punktu widzenia państwa to jest największe zagrożenie, a dopiero później należy się martwić kwestią mediów, bo media są bardziej delikatne, opinia międzynarodowa będzie się nimi interesowała, a rozwalaniem samorządów już niekoniecznie.
Czyli ogólny obraz jest taki: siedzimy na bombie. Jak nie wybuchnie teraz, to kiedyś?
Tak. Pod polski ustrój polityczny została podłożona bomba, ta bomba ma już zapalnik, zdemontowano wszystkie osłony, które by ograniczyły pole rażenia, ale wciąż nie jest przesądzone, że ona w najbliższym czasie eksploduje. Ona JEST i już samo to wystarczy, żeby się bać. Teraz w dodatku mogą się nałożyć trzy elementy wybuchowe: wymontowane bezpieczniki w systemie politycznym, plus wybory, w których wynik może być o włos, plus pogłębiający się kryzys – te trzy rzeczy razem mogą dać solidną eksplozję. Ale może nam się znowu upiecze, tak jak nam się parokrotnie już udawało. Byłem pesymistą przed wyborami samorządowymi w 2018 roku, kiedy poważni ludzie przekonywali mnie, że to bedą sfałszowane wybory i PiS ustanowi dyktaturę. To się nie sprawdziło. Więc nie uważam, że ta mieszanka wybuchowa musi teraz zdetonować. Zapalnik jest, ale cała ta wybuchowa konstrukcja może czekać na 2023 rok i nie odpalić teraz, tylko przy następnych wyborach. Oby czekała i nigdy nie odpaliła, bo choć ostro krytykuję duopol PO-PiS, to alternatywna dla nich – zarówna ta z prawa, jak i z lewa – wydaje mi się jeszcze bardziej nieobliczalna.
***
Prof. Antonii Dudek (1966) jest historykiem i politologiem, pracuje na UKSW i w PAN. Przez kilka lat był w radzie IPN-u, zajmuje się historią najnowszą Polski, autor kilkunastu książek na ten temat.
I ty zostaniesz Kleofasem 