Trzej posłowie znaleźli sposób na Jarosława Kaczyńskiego. Obnażyli jego słabe punkty
Trzej posłowie śledczy – z KO, Lewicy i Trzeciej Drogi – zadawali Jarosławowi Kaczyńskiemu pytania, a kiedy nie słyszeli odpowiedzi – przerywali, łapali go za słówka i żądali precyzji. Było to najgorszym, co mogli prezesowi zrobić.
Plan PiS-u na komisję śledczą i uchronienie prezesa przed samym sobą był nawet dobry. Zaczęło się od ponad godzinnego zamieszania, wywołanego niechęcią prezesa do złożenia ślubowania i zadeklarowania, że powie wszystko, co wie. Było ono ubrane w pozory procedury prawnej, ale miało na celu jedynie odroczenie nieuniknionego, czyli momentu, w którym prezes zacznie mówić. Obserwowanie walki polityków Zjednoczonej Prawicy o to, żeby pozostali członkowie komisji nie wyprowadzili prezesa z równowagi, było nawet dość zabawne. Na końcu okazało się jednak mało skuteczne.
Jarosław Kaczyński zaczął dobrze. Miał na twarzy ironiczny uśmieszek, z pobłażaniem traktował członków komisji i – gdyby to słowo jakkolwiek pasowało do prezesa – był „wyluzowany”. To chcieli osiągnąć politycy PiS. Prezes rozgrywa, komisja się kłóci, widać, że przewodnicząca nie panuje nad niczym, Jacek Ozdoba skutecznie wyprowadza z równowagi Witolda Zembaczyńskiego, a Mariusz Gosek wszystkich.
W końcu nastąpiła chwila, której w PiS bali się wszyscy — prezes wygłosił tak zwaną swobodną wypowiedź. Tu też był moment, że cały PiS odetchnął z ulgą, bo przewodnicząca Sroka nie wytrzymała ciśnienia i zaczęła prezesowi przerywać, kiedy ten odczytywał listę dziennikarzy inwigilowanych za czasów rządów PO-PSL. Przerywać dość absurdalnie, twierdząc nawet przez moment, że prezes łamie tajemnicę państwową, chociaż wszystkie te przypadki były dawno znane i opisane.
Politycy PiS już mieli nadzieję, że to załatwi sprawę ograniczania wolności słowa i strachu przed informacjami uderzającymi w obecną władzę, ale nie załatwiło. Kiedy tylko prezes mógł się swobodnie wypowiedzieć, powiedział to, już słyszeliśmy — Tusk działa dla Niemców, a co za tym idzie dla Rosjan, Mitteleuropa była koncepcją opracowaną ponad sto lat temu, ale wciąż w Niemczech żywą, rządzą postkomuniści, a inwigilacja za czasów jego rządów to rzeczywistość urojona. Żadnego obserwatora życia intelektualnego prezesa nie mogło to zaskoczyć.
Trzej posłowie znaleźli sposób na Kaczyńskiego
Przewodnicząca Magdalena Sroka czy poseł Witold Zembaczyński rzeczywiście wobec prezesa tracili koncentrację. Ale już posłowie Bosacki, Trela i Śliz znaleźli metodę, która w pełnej krasie obnaża słabe punkty Jarosława Kaczyńskiego. Póki na posiedzeniu komisji trwała przepychanka słowno-prawno-bazarowa, póty prezes mógł sprawiać wrażenie, że coś tu wygrywa i „zaorał” wszystkich dookoła. Jednak wobec precyzyjnych pytań i żądania równie precyzyjnych odpowiedzi okazał się kompletnie bezradny.
Jarosław Kaczyński od lat nie odpowiada na pytania. Większość jego spotkań z wyborcami są strumieniami prezesowej świadomości. Nawet jeśli ktoś zada pytanie, prezes odpływa od niego tak daleko, jak tylko się da. Spotkania z dziennikarzami wyglądają podobnie – albo prezes rozmawia z tymi, którzy nie zadają specjalnie trudnych pytań, ani nie oczekują konkretnych odpowiedzi, albo wygłasza oświadczenia, a żadnych pytań zadać nie można.
Tymczasem wspomniani trzej posłowie śledczy – z KO, Lewicy i Trzeciej Drogi – zaczęli prezesowi przerywać, łapać go za słówka i żądać precyzji. I było to najgorsze, co mogli Jarosławowi Kaczyńskiemu zrobić. Posłowie dociskali czy Mariusz Kamiński mówił, że ma kupić, kupił, czy że trzeba kupić Pegasusa. Pytali, kto Kaczyńskiemu powiedział, że jednak było spotkanie w tej sprawie, albo dlaczego nie podniósł sprawy w czasie posiedzenia rządu, skoro mówił, że podniesie. Takie momenty wyprowadzały prezesa PiS z równowagi i było widać tego efekty. Choćby taki, że kiedy Kaczyński próbował zacytować „doktrynę Neumanna” (pojęcie, którym PiS regularnie uderzało w Platformę) zaczął od słów: „chodziło o to, że jeśli ktoś jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości to trzeba go bronić…”. Tu na szczęście dla prezesa wątek przerwano i wypowiedź się nie przebiła.
Jarosław Kaczyński pokazał też coś, dobrze widzą wnikliwi obserwatorzy sceny politycznej, a co z tajemniczych powodów nie dociera do wyborców PiS. Otóż prezes PiS nikogo nie szanuje, nikogo nie poważa, a czasem wykazuje się wyjątkowym brakiem kultury. Z jednej strony jako świadek komisji śledczej, ogłasza, że więcej na pytania „tego pana nie będzie odpowiadał”. A przecież komisja ma uprawnienia prokuratorskie i odmowa odpowiedzi to nie jest widzimisię prezesa. Z drugiej strony ogłasza rozmówcom, że nie są dla niego partnerami do intelektualnej dysputy, nie mają pojęcia o życiu albo jeszcze w inny sposób próbuje ich obrazić. Tu ciekawostka — zwrot „proszę świadka” jest normalnym zwrotem stosowanym przez sąd czy prokuraturę wobec przesłuchiwanych w tym charakterze. Inaczej niż stosowany w odwecie przez prezesa zwrot „członku” czy „panie członku”, który jest dziwactwem i nijak wyjaśnić się go nie da. W ogóle prezes używa języka polskiego w sposób niestandardowy. Jego zdaniem obaj Brejzowie, ojciec i syn, popełnili „odrażające przestępstwo”. Trochę brakowało tutaj pytania dodatkowego, czy prezes w ogóle zna sprawę Brejzów, bo można odnieść wrażenie, że chyba nie ma pojęcia, o co tak naprawdę chodziło.
Czego dowiedzieliśmy się z przesłuchania Kaczyńskiego
Jeśli chodzi o meritum, to w trakcie przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego usłyszeliśmy o kilku sprawach znanych już wcześnie, dowiedzieliśmy się kilku też kilku rzeczy zaskakujących, choć nie zabrakło i paru dość banalnych. Po pierwsze dowiedzieliśmy się, że prezes został wicepremierem, bo chciał i że żaden zakres obowiązków, kompetencji czy odpowiedzialności, zapisany przez premiera Morawieckiego, nie miał dla prezesa żadnego znaczenia. Po drugie, że prezes będąc wicepremierem, tak naprawdę specjalnie niczym się nie interesował i że to nieprawda, że wszyscy przychodzili do niego raportować swoje poczynania. Po trzecie natomiast, że prezesa kompletnie nie interesują techniczne aspekty działania państwa. Ma działać tak, jak on chce. W jaki sposób zostanie to osiągnięte? To jest sprawa właściwie drugorzędna.
Urocza jest natomiast euforia wywołana „doskonałą formą prezesa” w szeregach PiS i jego wyznawców, objawiająca się kompulsywnym jedzeniem naleśników. Wyraża ona niestety jedno — wszyscy byli przekonani, że jak prezes popłynie, to nawet ta komisja poradzi sobie z nim bez specjalnego problemu. To był największy koszmar PiS-u: prezes krzyczący, urągający i warczący na członków komisji. A wówczas politycy partii tłumaczyli się z tego nie tylko w tej kampanii, ale także we wszystkich następnych. Tak się nie stało. Mimo wszystkich wyraźnych mankamentów Jarosław Kaczyński był w formie lepszej niż ta, do której nas przyzwyczaił przez ostatnie miesiące.
Sezon na grillowanie odwołany. „W takiej formie prezes Kaczyński nie był od dawna”
Jarosław Kaczyński przetrwał przesłuchanie przed komisją śledczą ds. Pegasusa bez większych szkód, choć i bez triumfu. Pokazał jednak, że jest w formie, w jakiej dawno go nie widziano.
Chyba nie tak miało pójść w zamyśle pomysłodawców przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego przed komisją śledczą ds. Pegasusa. Lider PiS wspólnie z posłami Mariuszem Goskiem i Jackiem Ozdobą zręcznie rozgrywał regulaminowe triki i niemal sparaliżował początek prac komisji.
Ta w końcu weszła w normalny tryb pracy, choć nie udało się jej ani przyszpilić Kaczyńskiego trudnym pytaniem, ani zmusić go do powiedzenia czegoś, co realnie mogłoby mu politycznie zaszkodzić.
Z drugiej strony, Kaczyńskiemu również nie udało się rozwiać żadnej z wątpliwości, jakie narosły wokół Pegasusa. Prezes PiS, być może wbrew nadziejom nowej większości, nie pogrążył się przed komisją, ale też trudno uwierzyć, by kogokolwiek poza wiernym elektoratem PiS przekonał do swojej wersji wydarzeń.
Czy komisja była przygotowana?
Wszystko zaczęło się od kwestii przysięgi, którą Kaczyński miał złożyć jako świadek. Prezes PiS zaznaczył, że nt. Pegasusa dysponuje także wiedzą dot. informacji objętych klauzulą „tajne” i „ściśle tajne”, więc nie może złożyć przysięgi, bo ujawni całą swoją wiedzę. Mógłby to zrobić tylko w przypadku, gdyby z obowiązku dochowania tajemnicy zwolnił go odpowiedni organ, co dziś oznaczałoby premiera Donalda Tuska.
Ta deklaracja wywołała wielkie zamieszanie, przez chwilę wydawało się, że komisja nie wie, co robić. Przewodnicząca Magdalena Sroka zaczęła tłumaczyć, że Kaczyński może po prostu nie odpowiadać na pytania dot. tajnych informacji. Kaczyński przystąpił więc do składania przysięgi, ale nie powtórzył jej w całości. Znów pojawiły się wątpliwości czy wobec tego prezes PiS może w ogóle zeznawać. Komisja, po przegłosowaniu wniosku o skierowanie do sądu okręgowego wniosku o ukaranie prezesa PiS, przystąpiła jednak do prac. A raczej próbowała, bo po zamieszaniu z rotą Kaczyńskiego powstało nowe, związane z wnioskiem formalnym posła Goska o wykluczenie z obrad komisji jako uprzedzonych do Kaczyńskiego posła Tomasza Treli z Lewicy oraz Witolda Zembaczyńskiego z KO.
Dyskusja wokół wniosku i sposobu jego głosowania pochłonęły kolejne minuty, posłowie PiS i opozycji kłócili się ze sobą jak na bazarze, Kaczyński obserwował to wszystko z uśmiechem i wyraźnym zadowoleniem. Trudno się dziwić, nie mógł sobie wyobrazić lepszego początku prac komisji. Wszystko wyglądało bowiem tak, jakby komisja najzwyczajniej w świecie nie przygotowała się na próby obstrukcji ze strony Kaczyńskiego i jego ludzi.
A przecież można było przewidzieć, że ze względu na materię prac komisji, dot. działania tajnych służb, Kaczyński może odmawiać odpowiedzi na pytania, zasłaniając się tajnym charakterem posiadanych informacji. Komisja powinna być przygotowana na wszelkie tego typu zagrania, uzbrojona w odpowiednie opinie prawne. Z całą pewnością nie powinna też pozwalać prezesowi PiS na to, by składał tekst przysięgi, usuwając z niego wedle własnego uznania niepasujące mu fragmenty.
Można też było zgadnąć, że tacy posłowie jak Ozdoba i Gosek zrobią wszystko, by uniemożliwić sprawną pracę komisji i przesłuchanie Kaczyńskiego.
Opanowany Kaczyński mówi o urojeniach
Kaczyńskiego w trakcie przesłuchania nie udało się wyprowadzić z równowagi, choć przyjmujący bardzo agresywną taktykę przesłuchania – łącznie z pytaniami o to, czy Kaczyński zamierza skorzystać z opcji małego świadka koronnego – Witold Zembaczyński z pewnością próbował. Być może wezwanie go na świadka na samym początku prac komisji nie było najlepszym pomysłem, może warto było poczekać, aż komisja zbierze więcej informacji, z którymi mogłaby skonfrontować lidera PiS. Tylko w jednym momencie Kaczyński powiedział chyba o jedno słowo za dużo, gdy przyznał, że minister Kamiński poinformował go, że ma być zakupiony system Pegasus. Problem w tym, że Kaczyński nie pełnił wtedy żadnych funkcji w rządzie i nie powinien mieć dostępu do takich informacji. Gdy zorientował się, że to błąd, zaczął wycofywać się ze swoich słów.
Kaczyński od początku przedstawiał podobną narrację, co Kamiński z Wąsikiem na konferencji prasowej w środę. Pegasus był Polsce niezbędny, co wynikało z wyzwań bezpieczeństwa, a większość państw demokratycznych dysponuje podobnymi narzędziami. W Polsce stosowane było ono zgodnie z prawem, pod nadzorem sądów, w ramach walki z przestępczością i grożącymi Polsce niebezpieczeństwami.
Były wicepremier ds. bezpieczeństwa zapewniał przy tym nieustannie, że on sprawą użycia Pegasusa nie zajmował się praktycznie w ogóle. W rządzie miał ważniejsze zadania, na czele z przygotowaniem nowej ustawy o obronie ojczyzny i rozpoczęciem wielkiej modernizacji armii. Nie nadzorował tego, jak służby wykorzystywały Pegasusa.
Znając polityczną kulturę PiS trudno w to uwierzyć. Mówimy przecież o typowo wodzowskiej partii, gdzie najważniejsze decyzje podejmowane są przez Kaczyńskiego. Jest bardzo mało prawdopodobne, by kluczowe decyzje dot. Pegasusa, w tym także ewentualne użycie tego narzędzia przeciw opozycji czy osobom skonfliktowanym z władzą, odbywało się bez wiedzy i zgody Kaczyńskiego.
Prezes PiS wykluczył, by Pegasus był masowo, bezprawnie używany przeciw opozycji. Zdaniem lidera PiS, mamy do czynienia wyłącznie z kolejną próbą budowy „rzeczywistości urojonej”, wytworzenia wrażenia, że w Polsce w latach 2015-23 „panowała dyktatura”, co choćby biorąc pod uwagę to, że PiS oddał władzę po przegranych wyborach w październiku, jest absurdem.
Komisja musi się bardziej postarać
Pojawiają się tu od razu wątpliwości odnośnie do lidera Agrounii Michała Kołodziejczaka, prokuratorki Ewy Wrzosek, czy senatora Krzysztofa Brejzy, które — jak ustaliło choćby kanadyjskie laboratorium Citizen Lab — były inwigilowane Pegasusem.
Kaczyński zaprzeczył, że miał wiedzę na temat inwigilacji takich postaci jak Kołodziejczak. W sprawie Brejzy stwierdził, że mamy tu do czynienia z osobami, które jego zdaniem popełniły przestępstwo, były więc inwigilowane w sposób zasadny. Pytany o to, jak materiały z telefonu Brejzy trafiły do mediów, odpowiedział, że „dziennikarze śledczy docierają czasem do informacji tajnych”. Łatwiej byłoby uwierzyć w to wyjaśnienie, gdyby autorem rzeczonego materiału nie był Samuel Pereira.
Przemysław Wipler celnie zapytał też o ostatnie taśmy Daniela Obajtka i działania prowadzone wobec prezesa Orlenu, które trudno uznać za prawidłowe. Jeśli niczego nie znaleziono, materiały powinny zostać zniszczone, jeśli znaleziono, to pojawia się pytanie, czemu sprawie nie nadano dalszego biegu.
Kaczyński zaczął od mocnego uderzenia. „Posłowie byli bezradni”
Jarosław Kaczyński zaczął od mocnego uderzenia. Odwołał się do obowiązku zachowania tajemnicy. — Chcę zwrócić uwagę komisji na artykuł 11 e o komisjach śledczych, który mówi o tym, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić informacji klauzulowanych — tajnych i ściśle tajnych, jeśli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej. Pytam, czy tak zgoda jest? — zapytał Kaczyński.
Zamiast odpowiedzi, przewodnicząca komisji Magdalena Sroka pouczyła go o przysługujących mu prawach jako świadka. – Ja znam to – odparł wtedy Kaczyński. Kaczyńskiego natychmiast wsparli posłowie Jacek Ozdoba i Mariusz Gosek.
Posłowie opozycji wnosili o kontynuowanie obrad. O głos znów poprosił Kaczyński: — Ja mam tutaj złożyć przyrzeczenie. W tym przyrzeczeniu jest formuła, że mam powiedzieć wszystko, co wiem. Część mojej wiedzy na temat Pegasusa jest minimalna, a nawet marginalna. Ale jak mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć przyrzeczenia.
Członkowie komisji z opozycji próbowali wyperswadować Kaczyńskiemu, że musi złożyć przyrzeczenie, a co najwyżej później, jeśli zadawane pytania będą dotyczyć spraw objętych tajemnicą, będzie mógł odmówić odpowiedzi i wtedy zostanie przesłuchany w trybie niejawnym, na zamkniętym posiedzeniu.
Komisja debatuje o naleśnikarni
— Nie ma świadek umocowania prawnego, by uchylać się od odpowiedzi — podkreślał poseł KO Witold Zembaczyński. Kaczyński protestował, że się nazywa go „świadkiem”, bo „nie jesteśmy przed sądem” i chciał, by tytułować go tak, jak przyjęte jest w Sejmie. Zaatakował też posła Zembaczyńskiego słowami, że jest nawet w stanie zrujnować naleśnikarnię, co było przytykiem do dawnego biznesu, prowadzonego prawie 20 lat temu, który — jak wcześniej tłumaczył poseł — nie upadł, ale został sprzedany. Zembaczyński był już atakowany tym oskarżeniem kilka lat temu przez posła PiS Janusza Kowalskiego. Skończyło się pozwem, a sąd nakazał Kowalskiemu przeprosić posła KO.
Sprawę zakończyło głosowanie nad przejściem do kolejnego punktu – czyli przesłuchania.
Kaczyński oponował nadal i żądał zwolnienia go z tajemnicy. Przyznał, że może złożyć przysięgę, ale bez części formuły odnoszącej się do powiedzenia wszystkiego, co wiadomo. W końcu wygłosił przysięgę, ale tylko w części. W tej sytuacji poseł Przemysław Wipler stwierdził, że kontynuowanie przesłuchanie jest wątpliwe prawnie i narazi komisję na śmieszność. Żądał przygotowania opinii prawnej, czy w tej sytuacji możliwe jest kontynuowanie przesłuchanie. Poseł Zembaczyński wniósł wtedy o opinie doradców komisji, do czego w całym zamieszaniu nie doszło.
– Nie róbcie szopki – poprosiła w pewnym momencie przewodnicząca Sroka.
Kolejny zwrot nastąpił, gdy poseł Mariusz Gosek wniósł wniosek o wyłączenie posłów Treli i Zembaczyńskiego z przesłuchania Kaczyńskiego ze względu na rzekomy brak bezstronności. Powołał się na wypowiedzi medialne obu parlamentarzystów, w których w kontekście stosowania Pegasusa padały wypowiedzi o „zorganizowanej grupie przestępczej” czy o tym, że świadkowie podczas posiedzenia „dostaną kilka prostych”.
Wniosek o wyłączenie Zembaczyńskiego poparł Kaczyński, stwierdzając, że „dawał wyraz skrajnej niechęci i często kłamał”, bo odnosząc się do niego, miał mówić, że „ten mały tchórz [czyli Kaczyński — przyp. red.] nie uczestniczy w posiedzeniach Sejmu w czasie COVID-u”. — Pan ma jakiś uraz głęboki i w związku z tym nie może być obiektywny — mówił Kaczyński, który wytknął również Zembaczyńskiemu, że ma na samochodzie osiem gwiazdek, co świadczy o „deficycie kulturowym”. Przewodnicząca zarządziła głosowanie nad wnioskami o wyłączenie. Zostały odrzucone.
W tej sytuacji Marcin Bosacki wniósł o ukaranie Jarosława Kaczyńskiego karą porządkową (komisja z takim wnioskiem musi zwrócić się do sądu). Kaczyński protestował, po raz kolejny przywołując zapis artykułu ustawy o komisji śledczej, który mówił o konieczności zwolnienia z tajemnicy. — Jeśli którekolwiek pytanie będzie dotyczyło informacji objętych tajemnicą, to nie odpowie pan na to pytanie, a przesłuchanie przeprowadzimy w trybie zamkniętym — próbowała przekonać go Magdalena Sroka. Bezskutecznie.
— Rozumiem, że bardzo zależy wam na tym, żebyśmy nie przeszli do przesłuchania — stwierdziła Sroka i poddała pod głosowanie wniosek o ukaranie prezesa PiS za odmowę złożenia przyrzeczenia. Został zatwierdzony.
Posłowie PiS nadal próbowali wykluczyć posłów Trelę i Zembaczyńskiego, ale Sroka nie dopuściła już do głosowania.
Swobodna wypowiedź Kaczyńskiego
Po kilkuminutowej kłótni doszło wreszcie do przesłuchania. Kaczyński w ramach swobodnej wypowiedzi zaczął od stwierdzenia, że „cała sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym. To szersze przedsięwzięcie stworzenia rzeczywistości urojonej, że w Polsce jest dyktatura”. Jak dodał, „formacja dzisiaj rządząca sądzi po sobie” i zaczął odczytywać nazwiska dziennikarzy, którzy mieli być inwigilowani za rządów PO-PSL w latach 2007-2015.
Magdalena Sroka próbowała mu przerwać, wyłączyła mikrofon, co jednak nie przeszkodziło Kaczyńskiemu w odczytywaniu nazwisk. Przewodnicząca podkreślała, że informacje te wykraczają poza lata 2015-2023, czyli okres, który wyznaczył Sejm, powołując komisję śledczą do zbadania sprawy Pegasusa.
Posłowie PiS, szczególnie Mariusz Gosek i Jacek Ozdoba, z trudem trzymali nerwy na wodzy. — Co robisz, panuj nad komisją! — takie okrzyki docierały z zajmowanych przez nich miejsc.
Pomijając styl formułowanych uwag, momentami rzeczywiście można było odnieść wrażenie, że Sroka nie do końca panuje nad tym, co dzieje się na sali. Przewodnicząca ma prawo do bardziej stanowczych reakcji, szczególnie wtedy, gdy dochodzi do „pyskówek” między posłami, przerywania wypowiedzi lub gdy Kaczyński uchyla się od odpowiedzi czy wręcz ich odmawia.
W końcu Kaczyński mógł kontynuować swoją swobodną wypowiedź. Zarzucił obecnej koalicji, że sprawa Pegasusa to „przedstawienie, które rządząca koalicja próbuje przedstawić społeczeństwu”. Robi to po to, by ukryć fakt „niezwykle drastycznego łamania prawa i konstytucji, polegającym na zmianie ustroju siłą”. A z drugiej strony „chce odwrócić uwagę, że w kampanii wyborczej złożyła wiele obietnic, których nie wykonuje”, bo „doszła do władzy przy pomocy gigantycznego kłamstwa, a teraz próbuje tę władzę utrzymać”.
Co do Pegasusa stwierdził, że „państwo polskie, tak jak inne państwa, musi mieć urządzenia typu Pegasus”, a przecież „poprzednia władza też je miała i były groźniejsze”. Sprawę Pegasusa nazwał w końcu „trzeciorzędnym wydarzeniem, które jest rozdmuchiwane”.
Na koniec w swoim stylu rzucił, że wyjaśnianie sprawy Pegasusa to część „oddziaływania potężnego lobby rosyjskiego i niemieckiego, żeby polskie państwo osłabiać, żeby się polskie państwo nie rozwijało”. A obecna władza „działa przeciwko interesowi Polski”.
Jarosław „nie wiem, nie pamiętam” Kaczyński
Same zeznania, które złożył Kaczyński, można ująć w dużej części jako: „nie wiem, nie pamiętam, nie interesowałem się, leżało to poza zakresem moich zainteresowań, działy się ważniejsze sprawy”.
Przede wszystkim nie potrafił przypomnieć sobie — choć powszechnie słynie z tego, że potrafi znakomicie zapamiętywać fakty — kiedy i skąd dowiedział się, że polskie służby mają Pegasusa. — Może to była wiadomość podczas rozmów, które odbyłem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa, a może obiło mi się o uszy wcześniej — mówił Kaczyński. — Nawet nie pamiętam tego, czy dowiedziałem się z wiadomości powszechnie dostępnych, czy z jakiegoś innego źródła. Nie przywiązywałem do tego większej wagi.
Później przypomniał sobie, że źródłem informacji o Pegasusie był Mariusz Kamiński, czyli ówczesny koordynator do spraw specsłużb, a ostateczna decyzja o zakupie „zapadła w szerszym gronie”, kiedy nie był członkiem rządu.
Dodał, że również od Kamińskiego dowiedział się, że „ma być zakupiony lub będzie zakupiony” system, który pozwoli omijać zabezpieczenia komunikatorów używanych przez przestępców. To ważne słowa, bo świadczyłyby o tym, że prezes PiS wiedział o zakupie, zanim do niego doszło. Jednak Kaczyński, jakby czując, że tą wypowiedzią wszedł na grząski grunt, stwierdził, że w sumie to mógł się tego dowiedzieć już po zakupie. Gdy poseł Śliz (Polska 2050) próbował dociec, jak ostatecznie było, Kaczyński po raz kolejny zasłonił się niepamięcią. Podobnie, gdy Marcin Bosacki (KO) zacytował słowa prezesa, który po ujawnieniu informacji o tym, że Pegasusem miały być atakowane telefony prokurator Ewy Wrzosek i adwokata Romana Giertycha, zapewniał, że poprosi o wyjaśnienia podczas posiedzenia komitetu ds. bezpieczeństwa państwa, któremu przewodniczył. — Nie przypominam sobie, by takie posiedzenie się odbyło. Te kwestie nie były przedmiotem obrad komitetu. Osoby te nie były z kręgu władzy – stwierdził Kaczyński.
— Uważam, że to, że pan się tym nie zajął, to było sprzeczne z pana kompetencjami — komentował Bosacki.
I tak wkoło, według tego samego wzoru. Na każde pytanie udzielał albo ogólnej odpowiedzi, albo nie na temat, albo twierdził, że nie pamiętał. — Miałem świadomość, że to jest urządzenie potrzebne do łamania komunikatorów, że mają je inne państwa, a Polska powinna je również mieć — stwierdził w pewnym momencie.
O tym, jak działa Pegasus, wie tyle, co ostatnio powiedzieli Kamiński z Wąsikiem na swojej konferencji, a wiedzy tej weryfikować nie ma jak. — Sprawa Pegasusa to sprawa marginalna, o charakterze czysto technicznym, a ja takimi sprawami zajmować się nie mogłem. To wy próbujecie z tego zrobić sprawę o charakterze politycznym – atakował.
Z drugiej jednak strony Kaczyński przyznał, że wiedział, wobec jakich osób używano tego narzędzia. A byli to „szpiedzy, gangsterzy i osoby dopuszczające się przestępstw, które trudno nazwać gangsterskimi”, jak np. osoby wyłudzające VAT. Twierdził również, że osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe za rządów PiS nie były przedmiotem inwigilacji ze strony służb. — Przynajmniej ja nic o tym nie wiem, a gdyby tak było, to byłbym poinformowany — zarzekał się prezes PiS.
Zapewniał przy tym, że wszystko było zgodne z prawem. — Wielokrotnie słyszałem od pana Kamińskiego zapewnienia, że wszystkie działania, które są podejmowane przez służby, są podejmowane zgodnie z prawem. Że wszystko jest za zgodą sądu, na wniosek prokuratury — zeznawał. W pewnym momencie wyjawił, że o sprawach służb rozmawiał z Kamińskim, który „od czasu do czasu” odwiedzał go w siedzibie partii przy ul. Nowogrodzkiej. Jednak te rozmowy „miały charakter bardzo ogólny” i dotyczyły głównie spraw partii. — Temat Pegasusa mógł być wspominany, tak dokładnie sobie nie przypominam — doprecyzował.
Posłowie byli bezradni wobec uników Kaczyńskiego. Nie dysponując dokumentami źródłowymi, nie byli w stanie odwoływać się do konkretnych wydarzeń i faktów, które mogłyby wskazywać na udział prezesa PiS w sprawie Pegasusa. Pozwoliło mu to na wygłaszanie manifestów i opinii politycznych oraz atakowanie posłów z koalicji, jak wtedy, gdy w drugiej części posiedzenia rzucił do posła Zembaczyńskiego, że obraża go samą swoją obecnością. W pewnym momencie zniecierpliwiona unikami ze strony prezesa PiS przewodnicząca komisji zapytała go, czy zgodziłby się na badanie wariografem. Kaczyński odparł, że to „pytanie o charakterze prowokacyjnym” i poradził, że byłoby lepiej, „by je pani wycofała”. — Nie widzę żadnych podstaw, bym miał się na to zgodzić — uciął.
Przesłuchanie na moment ożywiło się, gdy po trzech godzinach poseł Bosacki złożył wniosek o wykluczenie posłów Goska i Ozdoby za przeszkadzanie w obradach. Komisja wniosek przyjęła. Obaj musieli opuścić salę.
Wróciło TVP, wrócił Brejza
Goręcej zrobiło się też w chwili, gdy Zembaczyński zapytał o posła Krzysztofa Brejzę i wiceministra rolnictwa Michała Kołodziejczaka. – Według mojej wiedzy obydwaj dopuścili się poważnych przestępstw – wypalił Kaczyński. Zaraz jednak dodał, że to tylko jego opinia, a ostateczną decyzję o ich winie podejmie sąd.
Do sprawy Brejzy odniósł się ponownie w odpowiedzi na pytania Bosackiego dot. m.in. publikowania przez TVP zmanipulowanych wiadomości wydobytych z telefonu Brejzy. – Chodziło o pokazanie opinii publicznej, że znaczący polityk formacji opozycyjnej dopuszcza się bardzo poważnych, a przy tym odrażających przestępstw. W tym wypadku, według mojej oceny, pan Brejza rozpaczliwie broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może karierę jego ojca – stwierdził prezes PiS. A to, „że cokolwiek zmieniano” jest według niego „absolutną bajką, to oszustwo”.
Na tę wypowiedź zareagował Bosacki: – Mamy trzy wyroki sądów w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, kiedy to zobowiązano Telewizję Polską, znanego panu Samuela Pereirę do tego, żeby przeprosili Krzysztofa Brejzę, za to, że przypisano mu wypowiedzi niepochodzące od niego, do niego kierowane lub skompilowane. To jest udowodnione poprzez badania jego telefonu – podkreślał Bosacki.
Co na to Kaczyński? – To, co pan przedstawił, to problem sądownictwa w Polsce, które jest upolitycznione na korzyść pana formacji.
I tak raz za razem. Przesłuchanie w większości toczyło się wyznaczonym przez prezesa torem pt. „Nie wiem, nie pamiętam” i pod hasłami w rodzaju „żyje pan w świecie mitów”.
– Bardzo często pan sobie nie przypomina kwestii, które są trudne – skomentowała w pewnym momencie przewodnicząca komisji.
Kaczyński pilnował swojej wiedzy nawet wtedy, gdy dostawał od przedstawicieli PiS łatwe pytania, ale odpowiedź na nie mogłaby zdradzić zbyt wiele. Tak było, gdy poseł PiS Sebastian Łukaszewicz chciał się dowiedzieć, czy Pegasus uratował życie ludzi. Kaczyński odpowiedział, że to bardzo prawdopodobne, ale szczegółów żadnych nie potrafi podać.
Pod koniec przesłuchania widać było, że prezes PiS jest coraz bardziej pewny siebie i rozluźniony. Gdy poseł Tomasz Trela (Lewica) zwrócił się do niego zgryźliwie per „jaśnie panie Kaczyński”, odparł z uśmiechem: – O, tak jest lepiej.
Gdy Trela próbował zmusić go do konkretnej odpowiedzi, wypalił: – To może pan sobie prosić.
I ty zostaniesz Kleofasem 