Prof. Markowski: Zakażonych musi być dużo więcej, niż stwierdzono. Powód? Robimy za mało testów
Prof. Robert Markowski (Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta)
Dorota Wysocka-Schnepf: Czy relatywnie niewielka liczba zachorowań na koronawirusa w Polsce napawa pana optymizmem?
Prof. Radosław Markowski, politolog z Uniwersytetu SWPS: Nie, wręcz odwrotnie. Napawa mnie troską i zakłopotaniem.
A to dlaczego?
– W pierwszym zdaniu powiem, podobnie jak Jürgen Klopp, że oczywiście nie jestem ekspertem od samego wirusa, natomiast troszkę znam się na statystycznych rozkładach normalnych, na tym, co się bada i co z tego wychodzi. Nie jest rzeczą normalną, że w sąsiednim kraju, który jest ludnościowo tylko dwukrotnie większy od Polski, jest stokrotnie więcej zdiagnozowanych przypadków i liczba ta rośnie. Jeśli ktoś chce w to wierzyć, niech wierzy.
Gdy spojrzymy na mapy, to jesteśmy oazą.
– Sama geografia rozrzutu – to jest rozrzucone wszędzie po Polsce. To znaczy, że nie jest tak, że ktoś lub jakiś autobus przyjechał w jedno miejsce. W całej Polsce te przypadki się pojawiają. Moim zdaniem to jest czubek góry lodowej tego wirusa. Musi być dużo więcej ludzi zakażonych niż te kilka przypadków, które stwierdzono. Niestety.
Jaka jest tego przyczyna? Coś jest przed nami ukrywane?
– Taka sama przyczyna jak to, że Polacy znacznie bezsensowniej umierają na raka, na inne choroby. Krótko mówiąc – niewydolność służby zdrowia. Przypominam, że w ostatnich trzech latach śmiertelność Polaków bardzo wzrosła. W trzydziestoleciu demokratycznym – czy tym, co do niedawna było demokracją – mieliśmy bardzo silnie wydłużający się wiek życia. Kobiet o kilka lat, a mężczyzn zwłaszcza – o sześć-siedem lat. A teraz długość życia Polaków spada. Po pierwsze, dlatego że kilkadziesiąt szpitali w ogóle nie funkcjonuje, że w tych szpitalach nie ma lekarzy. Zaniedbywane są podstawowe procedury. Nie ma pieniędzy na różne rzeczy. Ale są pieniądze na redystrybucję, na 15. czy którąś tam emeryturę. Na różnego rodzaju datki dla tzw. klas transferowych. Nie dziwota więc, że zapaść służby zdrowia jest ewidentna. I, niestety, to źle wróży, dlatego że już się pojawiają pierwsze sygnały w niektórych szpitalach, że już nie mają środków, żeby traktować poważnie i odpowiedzialnie koronawirusa. A co będzie, jak naprawdę się ujawnią setki ludzi zakażonych.
Chce pan powiedzieć, że te liczby są tak niewielkie, dlatego że my niewłaściwie diagnozujemy chorych w tej chwili?
– Nie. My po prostu bardzo mało diagnozujemy.
Nie robimy tych testów, a powinniśmy robić więcej?
– My nie robimy tych testów. A jakbyśmy w ogóle nie robili, to byłoby jeszcze lepiej. Byłoby zero zakażonych. Jest bardzo niewiele osób przebadanych. Jak mówię – nie ma powodu, żeby 600-tysięczny Luksemburg czy dwumilionowa Litwa miały taką samą bezwzględną liczbę ludzi, którzy zachorowali na koronawirusa. To po prostu nie jest możliwe.
Czyli logika oraz świadomość, jaki jest stan ochrony zdrowia w Polsce, wskazują, że chorzy na koronawirusa są wśród nas. Chodzą i zarażają?
– Są wśród nas, tylko my nie wiemy. Prawdopodobnie tak. Dziwię się takim różnym popisom władzy, która opowiada o tym, jak to imprezy powyżej tysiąca osób mają być odwołane. Dlaczego tu chodzi o jakiś tysiąc? Co takiego jest w tysiącu? Ja bym się bardziej obawiał wcale nie tego, że na stadionach jest 20 tys. ludzi rozsadzonych zazwyczaj na 40 tys. miejsc, więc nie tak gęsto i na świeżym powietrzu. Pytam ten rząd na przykład, dlaczego w swojej dogmatyce ideologicznej natychmiast nie wpadł na pomysł, żeby zlikwidować wszystkie wolne niedziele handlowe, po to żeby ludzie nie tłoczyli się w piątek wieczór i w sobotę, nie stali w gigantycznych kolejkach w supermarketach, tylko żeby to się rozłożyło na dwa dni. To nie polega na tym, ile ludzi się zbierze, tylko jak blisko siebie będą.
Sugeruje pan, że rząd niewłaściwie zarządza tą sytuacją? I że zapewnienia o tym, że panuje nad nią, że jesteśmy przygotowani na koronawirusa, nie przystają do rzeczywistości?
– Żaden rząd nie jest do końca dobrze przygotowany, bo to jest coś nowego. Ja tylko zwracam uwagę na dwie podstawowe rzeczy – jest to bardzo mało prawdopodobne, żebyśmy nagle byli z jakiegoś powodu aż taką oazą. Czesi mają znacznie wyższy wskaźnik zdiagnozowanych przypadków, a jest to czterokrotnie mniejszy kraj. Coś jest tutaj takiego specyficznego, co ten rząd powinien w tej chwili obywatelom wytłumaczyć. Wytłumaczyć się z tych kilkunastu przypadków i dlaczego one są w takiej samej wielkości jak w krajach kilkukrotnie czy kilkunastokrotnie mniejszych od Polski. Dopóki tego sensownie nie wytłumaczą, będę się upierał, że zdiagnozowaliśmy czubek góry lodowej, a reszta gdzieś tam jest, a nie wiemy o tym.
A wpływ koronawirusa, epidemii, paniki, tego wszystkiego, co się może dziać, co obserwujemy w innych krajach, na zbliżające się wybory prezydenckie, niepokoi pana?
– Przede wszystkim niepokoi mnie to, jak została wprowadzona ta specustawa i jaka to jest zła ustawa. W takim sensie, że nie precyzuje w ogóle niczego – kto tam ponosi koszty, czy możemy badać temperaturę ludzi, czy pracodawca może zwolnić ludzi z pracy z tego powodu, czy może ich odesłać do domu – dziesiątki pytań. Znowu podkreślam, że to zapewne nie jest łatwe, ale na pewno ta ustawa mogłaby trochę lepiej wyglądać. Zwłaszcza tam, gdzie czasami pojawią się bardzo poważne koszty różnego rodzaju decyzji politycznych czy medycznych, które będą miały konsekwencje. I pytanie, czy aby na pewno w tej sytuacji 2 mld na telewizję propagandową partii rządzącej nie można było spożytkować lepiej. Na onkologię też oczywiście. Ale także czy nie można było pomyśleć jako o rezerwie na to, żeby ratować ludzkie biznesy – nie wielkich firm typu Orlen, które sobie dadzą radę – ale biznesy kilkunasto-, kilkudziesięcioosobowe.
Skoro nawiązał pan do 2 mld – konferencję prezydenta, premiera, prezesów KRRiT i Rady Mediów Narodowych tuż przed północą w piątek oglądał pan, czy raczej inaczej spędzał pan noc z piątku na sobotę?
– Częściowo oglądałem. Ale jeszcze też o koronawirusie – minister zdrowia jest dobrą osobą, żeby mówić o tym wszystkim. A jak mówi o tym pan Andrzej Duda, to ja nie widzę powodów. Gdyby miał jakiś apel, gdyby zaproponował jakieś makrorozwiązanie, które by szybko przeszło jakąś ścieżkę, to owszem, on może podejmować decyzje polityczne w tej sprawie.
Apelował o mycie rąk.
– Większość studentów w mojej szkole też o to apeluje, więc to nic nowatorskiego. Ale jeśli chodzi o te kwestie polityczne, to…
…to TVP ma prawie 2 mld w tym roku. I w TVP nie ma już Jacka Kurskiego.
– To taka cena przeszacowana, żeby się go pozbyć. Uważam, że za dużo za to zapłaciliśmy. Ale jak już się stało, to dobrze. Trudno sobie wyobrazić gorszego prezesa, czegoś, co kiedyś było telewizją publiczną. Jest więc takie nowe otwarcie. Pytanie, czy to nie jest na potrzeby tylko tych dwóch-trzech miesięcy, do wyborów prezydenckich.
Ale chciałem jeszcze o tych wyborach prezydenckich – proszę zwrócić uwagę, że ta specustawa jest taką dziwaczną specustawą, bo my mamy w konstytucji – pani prof. Ewa Łętowska o tym mówiła szeroko – różne stany wyjątkowe, wojenne itd. Otóż, kiedy się wprowadza te różne specustawy, takie wyjątkowe, to wtedy automatycznie albo nie automatycznie – musiałbym to sprawdzić – wybory są odsuwane w czasie. To był dylemat i dramat 1997 roku, w czasie powodzi, kiedy się nie zdecydowano na wprowadzenie stanu wyjątkowego, dlatego że SLD obawiał się wówczas, że przesunięte zostaną wybory i że Sojusz zostanie oskarżony o to, że przesuwa. W tej chwili coś takiego też wisi w powietrzu. Gdyby się zaraz okazało, że notowania niektórych polityków wyglądają źle, a wirus się rozprzestrzenia – czego należy się spodziewać – to może się okazać, że będzie wprowadzona taka ustawa, która przesunie termin wyborów.
I kto by na tym skorzystał, a kto stracił?
– Tego nie wiem. To absolutnie nie jest do wyszacowania, ponieważ nie wiemy, co się stanie. Przedwczoraj wypowiadałem się i prawicowe portale później mi zarzucały, że gardzę polskim wyborcą Andrzeja Dudy. Otóż nie gardzę, tylko chcę powiedzieć, kto zyska i kto może stracić. Jeszcze raz ze skupieniem, dla tych, do których trudno dociera wywód, który ma początek i koniec, i to jest opis sytuacji, bo ja prowadzę badania na ten temat, więc muszę mówić prawdę, także dlatego, że babcia mnie kiedyś o to prosiła – otóż mówiąc prawdę, powiem tak: między 2/3 a 4/5 dzisiejszego elektoratu Andrzeja Dudy to elektorat w grupach wiek 65+, wykształcenie podstawowe, regiony wiejskie itd. I teraz odpukując w niemalowane drzewo – wiemy z całego świata, że koronawirusa najdotkliwiej przechodzą przede wszystkim osoby starsze, w gorszym stanie zdrowia. To jest znowu opis sytuacji, a nie pogarda dla elektoratu. Z drugiej strony zaletą tych osób starszych, troszkę gorzej wykształconych i mieszkających na wsiach jest to, że nie są w wielkich skupiskach. Nie wiadomo więc, kogo politycznie uderzy to, że ten koronawirus się rozprzestrzeni i w jakim stopniu ludzie będą skłonni obciążać za to rząd, a w jakim stopniu po prostu siłę wyższą. Oczywiste jest, że wszyscy jesteśmy narażeni. Ale to, że rząd nie robi wszystkiego, o co bym się dopominał – jak choćby otwarcie sklepów w niedziele, by ludzie mieli więcej przestrzeni do robienia zakupów – to też nie znaczy, że polski rząd miałby być jakiś wyjątkowy i temu zagrożeniu zapobiec. Natomiast bardzo się obawiam, że to chwalenie się niskimi liczbami zachorowań jest błędem, który się źle skończy.
Wracając do odwołania Jacka Kurskiego i przyznania 2 mld dla TVP – prezydent zapłaci za to cenę w wyborach?
– Bardzo trudno rzetelnie zbadać, na ile akurat ten czynnik będzie tu istotny. Na te wybory wpływ będzie miało zapewne bardzo wiele innych czynników. Ten pan z Żoliborza mówił niedawno, że jeśli do władzy dojdzie inny prezydent niż Andrzej Duda, to będzie to prezydent psuj. Można różnych słów używać, ale system polityczny jest pomyślany tak, żeby właśnie prezydent czasami sprzeciwiał się władzy wykonawczej, jeśli uzna to za stosowne. W pięcioleciu rządzenia Andrzeja Dudy Andrzej Duda jedynie raz zawetował ustawę, i to tylko wtedy, kiedy personalnie pan Ziobro go obraził swoimi wynurzeniami, że jak to nie zawetuje i tak dalej. Prowokował go wręcz do wetowania. Otóż znowu: statystycznie nie jest możliwe, żeby we wszystkich kilkuset ważnych sprawach – które były na wokandzie parlamentarnej – żeby rząd we wszystkich tych sprawach miał rację, a opozycja nie miała ani razu. Wie pani, tak między nami mówiąc, nie chcę mu podpowiadać, ale gdyby chciał troszkę zyskać w opinii publicznej, toby tak – przepraszam, jak mówi lud – dla picu powetował. Niechby się umówili, żeby coś powetować, żeby to wyglądało, że on nie jest po prostu pasem transmisyjnym woli tego zagubionego starego człowieka z Żoliborza. Ale podpisuje wszystko jak leci, podpisał też to. Nic dziwnego.
A spodziewa się pan, że telewizja publiczna bez Jacka Kurskiego będzie bardziej interesująca?
– Nie. To w ogóle jest skandal, ta telewizja, która jako piątą wiadomość z rzędu podała informację o śmierci Andrzeja Wajdy. Taka ona jest publiczna, że w sytuacji, kiedy – a rzadko mamy jako społeczeństwo powody do szczególnej radości – nasza pisarka została nagrodzona Nagrodą Nobla, nie transmitowali tego przemówienia. Więc będzie taki okres przedwyborczy, okołowyborczy, kiedy z różnych powodów taktycznych ta telewizja będzie wyglądała może bardziej przyzwoicie. Ale potem wszystko wróci, czy to z Jackiem Kurskim – niektórzy twierdzą, że wróci – czy to bez tego Jacka Kurskiego. Tam już są takie interesy, tam są – jak to sobie roboczo nazywam – dziennikarzopodobne wyroby, to jest propagandowa tuba. To są ludzie, którzy na ekranie telewizyjnym są w stanie powiedzieć nam dowolne kłamstwo, kompletnie mijając się z rzeczywistością. Zmyślone cyfry, zmyślone wydarzenia. Zmyślony serial „Kasta”, który pokazuje całą grupę zawodową, in corpore, jako przekrętasów, łobuzów i tak dalej. To są niewiarygodne rzeczy. A najgorsze jest nawet nie to, że ona popiera jedną partię polityczną, do czego nie ma prawa, ale to, że ona po prostu psuje. Całe młode pokolenie Polaków wyrosło przy takiej narracji i tej jakości kultury, z tymi „discopolarzami” dominującymi. To jest coś, co lata nam zajmie, zanim odrobimy to z powrotem i zanim telewizja publiczna wróci do jakości przedstawiania kultury i wydarzeń. Ta telewizja w ogóle nie adresuje takich podstawowych, najważniejszych wyzwań XXI wieku, jak biotechnologia, jak zagrożenia sztuczną inteligencją. W ogóle nie ma dyskusji o tym! To jest jakieś takie coś, co jest wciąż ulokowane gdzieś w połowie XX wieku.
prof. Radosław Markowski – polski socjolog, politolog, nauczyciel akademicki i publicysta, profesor nauk społecznych, specjalista w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych.
I ty zostaniesz Kleofasem 